Спор был о том, можно ли создать систему, которая учит внятным вещам. То есть результат работы которой можно было бы оценить. Только ли, исключительно ли - об этом речи не было.

Кстати, Берама, как выясняется учили ремеслу. Очевидно он и оценить профессионально сценарий может. Не, ну с точки зрения божественного откровения, скорее всего, нет, а в остальном - вполне.
Вот побольше бы ремесленников толковых, глядишь и творцов было бы больше.

Не вопрос :pleased:
Только какая ж невербалка в инете? :pleased:
Нет, я думаю, на самом деле все не так. Люди пытаются проецировать на других свое мироощущение, свои комплексы, свои личностные характеристики. Знаешь, есть поговорка: По себе людей не судят! Каждый думает в меру своей испорченности.
Ну честно, никогда не считала себя исключительной из-за ВГИКа. :pleased:

Зелиг, спасибо.

Кирилл Юдин: А в исторической перспективе (из глубины веков) это не так: многие области человеческой практики проходят три стадии: сначала это (нечто) - искусство (доступно избранным), потом - наука (доступно способным), потом - ремесло (доступно почти любому с некривыми руками). Но это - о сферах материального производства. Сценарии к этому не относятся.

То есть это ощущение появилось значительно раньше? :pleased:

Бла-бла-бла.
Так слабо оценить сценарий К. Муратовой?
Хорошо, не хотите Муратову трогать, оцените сценарий Сталкера или Ностальгии. Или возьмите любой фильм Филлини.

В историческом аспекте - относится. Но мы же живём в век технологий. Технологии могут равить всё что угодно. От совершенства технологий зависит результат.

И что это докажет? Невозможность оценить работу художника? Тогда повторяю вопрос: а чему вас во ВГИКе учат? Тому что ваш труд никто не оценит, потому что плебеи? :doubt:

Во ВГИКе учат именно ремеслу. Ещё могут привить вкус. Мне, кстати, так и не привили. :happy: Насчёт критериев оценки произведения искусства вообще судить не берусь. Сценарии же, а это не только произведение искусства, но и документ (как чертёж в КБ) оцениваю в первую очередь с точки зрения ремесла. Оригинальность, искра божья и пр. субъективные критерии для меня не так важны, впрочем, если я их обнаруживаю, искренне радуюсь.

Кирилл*Юдин
Зачем Вам этот совершенно бесполезный разговор?
Речь идёт о процессе обучения. Причём, не всему подряд, а кинодраматургии. В процессе обучения необходимы критерии и показатели успешности этого обучения. Это ясно, как день. Зачем бороться с непониманием таких простых вещей?
Тарковский, Муратова, Феллини... Все они - прекрасные ремесленники (правда, творчество Муратовой, я плохо знаю). Это не мешало им заниматься искусством, а, надо полагать, помогало.

Речь шла о неэффективности системы мастерских. Это так, на минуточку... Именно этот бред и обсуждался.

В начале да. Но потом разговор уехал в сторону другого бреда: полная невозможность вывести критерии оценки сценария.
Если критерии вывести невозможно, значит учить написанию сценариев нельзя. На плебейском языке это звучит так: как понять, что сценарий хорош и надо похвалить студентку, или студентка написала чушь, и за это надо дать ей нагоняй? Как понять, если нет критерия оценки? Да никак. А если критерия нет, то хорошее от плохого отличить невозможно. А значит можно, просто повазюкав ручкой по бумаге, назвать это субъективным искусством.

Ага, значит, все-таки неэффективность обучения в мастерских Вы считаете бредом. Что и требовалось доказать.
Передергивание. Звучало так: только с точки зрения ремесла.

Лека, а Вы сами-то поняли, что доказываете (разумеется, кроме того, что все вокруг - хамы)?

Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.

Бредом я считаю спор с Вами о необходимости критериев. А неэффективность обучения в мастерских я считаю дискуссионным вопросом. Об этом можно было бы поговорить спокойно, без истерик, да вот не у всех выходит.
Я уже с 14 лет не передёргиваю :blush:
Я категорически никогда не бываю настолько категоричным, чтобы говорить только :happy:
Только с точки зрения ремесла можно оценить только ремесло: умение, навыки, рефлексы (как сказал Зелиг).

Цитирую себя:
"Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. :pleased:"
У Вас сложности с пониманием русской речи?

Слава Богу, дошло на 2-е сутки.
Итак, ремесло оценили. Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла? То, что делает кино искусством?

Во-первых это прозвучало в конце спора непонятно о чём, кстсти.
А, во-вторых, а с какой точки зрения можно оценивать искусство, если не с точки зрения мастерства - степени владения ремеслом?

А что свыше ремесла? Что делает кино искусством?

ох, люблю я на пальцах объяснять:
Вы жестовские подносы видели? Можете отличить поднос расписанный в стиле жестово, от жестовского подноса являющегося произведением искусства?
Знаете в чём разница? В уровне владения ремеслом - в мастерстве. Всё остальное: техника, мотивы, материалы - одинаковы совершенно.
Но человек не разбирающийся в этом одно от другого не отличит, но любого можно за несколько часов или дней (от способности) научить разбираться в этом.
Система образования должна учить разбираться в предмете, а не рассуждать, что это невозможно.

Не понял вопрос.
Я лично кино оцениваю так: "класный фильмец, потому что актриса симпатичная и спецэффектов много". :happy:
Если вопрос касается Мастера, то он вообще никак не оценивает. Ведь по заверениям Ваших коллег, во ВГИКе учат ремеслу. А значит и оценивают ремесло.

Повторю свою позавчерашнюю цитату (как раз сегодня 2 дня прошло, может, и это дойдёт :pleased: )
В процессе обучения не нужно оценивать искусство, нужно оценивать качества студента.

Ну и продолжив тему подносов :pleased:
Научить ремеслу можно любого. И он будет делать свою работу профессионально. Гениальные творцы - это следующая ступень, не каждому доступная. И научить этому нельзя.
Вот выходит, что Берама и Зелига учили разбираться в своём ремесле, а из Вас лепят гениев, которых никто из плебеев понять не в силах. Так?

:friends:

Да, иными словами, тому, как надо писать. Вернее, как НЕ НАДО. И делали это, спасибо моим мастерам, настойчиво и жёстко. Но меня никогда не учили тому, о чём писать, а о чём - нет (в самом общем смысле). Мне дали инструмент, научили им работать и отпустили на все четыре стороны. То, как я распоряжаюсь этим инструментом - моё дело. Захочу - произведение искусства создам (если смогу), захочу - пропью, а захочу - буду использовать его в качестве печатного станка для денег (этот вариант на сегодняшний день кажется мне наиболее предпочтительным).
Пишу всегда.

Это связано с тем, что авторы, коим свойствененна такая тенденция, либо неопытны, либо необучаемы (настаиваю на том, что такие есть), либо учились в мастерской, ориентированной соответствующим образом. В любом случае эта тенденция присуща отнюдь (и даже не большинству) выпускников ВГИКа. Я говорю о сценаристах. Режиссёры - другой разговор. С ними действительно всё несколько более запущено.

Лала
Это проходит со временем. Этим все болеют вначале, как корью или свинкой в детстве. Потом те, у кого все в порядке с головой, начинают мыслить реально. :happy:

И что, стоило драть глотку, что ВГИК неправильно оценивает студентов? :happy:
Все равно, ничего другого предложить не можете :shot:

Что и требовалось доказать. Вы с Юдиным - пустомели. И мне жутко надоели! :pleased: В игнор!

Лека, ты умница! :friends: Так оно и есть, думается мне... :yes:

И про оценивать студентов я не поняла ваасче.
Как их оценивать? :doubt:
Хорошо ли подхалимничають? :tongue_ulcer:
Или по смазливости? :happy:
Что ж оценивать, если не их произведения, т.е. творческие работы?

Тарантина,

:friends: . Ты - друг! :pleased:

Ну, не знаю, так ли плох ВГИК или хорош, а только я сегодня заезжала туда по делам.И что характерно?Длинная очередь стоит в отдел кадров из студентов-заочников операторского факультета.Чё, думаю, за очередь?Поинтересовалась у товарищей...оказывается сегодня у них зачисление!Так вот, большинство идет учиться за деньги, и их это не останавливает. Значит, марка ВГИКа пока что-то значит?По мне, так данный спор-глупый и бессмысленный!
В этой ветке явно сформировались две команды-"остроконечников" и "тупоконечников"..Первая состоит из тех, кто не учился во ВГИКе или туда не поступил. "Тупоконечники"-эта часть форумчан из кожи вон лезет, чтобы доказать, что учиться во ВГИКе не надо, все вгиковцы-сплошь бездари и хамы.Кстати, это самая активная и агрессивная часть фокус-группы.Причем комплексы неполноценности так и прут!
Вторая, малочисленная, "остроконечники"заняла оборонительные позиции и пытается защитить себя и свою альма-матер! :doubt:
Тупизм какой-то!люди, чё у вас с головой-то? :scary:
Почитаешь ваши посты, и создается впечатление, что быть вгиковцем-это диагноз.Что -то вроде пациентов палаты № 6.Тупизм и еще раз-тупизм!
Думаю, ВГИК не нуждается в защите! Он есть и будет развиваться, несмотря на мнение"тупоконечников".

:tongue_ulcer:

Папесса, как мы (я дык точно) рады тебя тут видеть и слышать из твоих уст здравое слово! http://i.smiles2k.net/anime_smiles/21.gif

Папесса,
жжешь! :happy: :happy: :happy:

Я тут решил окунуться в диспуты, но до конца не дочитал. НЕ ФИГА ВЫ ТУТ ПОНАПИСАЛИ. Короче, слушай сюда:

ВГИК - хорошо, но и не ВГИК - хорошо. Чего вы передрались-то между собой. Надо искать внешнего врага: все эти американские школы выглядят подозрительно :shot:

Угу, причем - по ВСЕМ постам. К сожалению, обе спорящие стороны свели дискуссию к взаимным оскорблениям и подначкам и проявили себя не с лучшей стороны.
Папесса, давайте не провоцировать продолжение этого спора, который все равно ни к чему не приведет. Все так и останутся при своем мнении :disgust:

компилятор :happy: :friends:

Тарантина, значит, Вам - во ВГИК. :happy: К остроконечным.
Замечательная шкала критериев. :pleased: Просто потрясает воображение.
Раньше была такая шкала: по знаниям, по умениям и по навыкам.
Но молитвами остроконечников, может, и смазливость будет сюда включена. А что? Я лично за. :yes: Смазливая сценаристка всяко лучше уродины какой-нибудь. :happy:

Папесса, читайте Чапека. пункт 6. Ничего из того, что Вы написали в действительности не было. :no: Это Вы придумали :yes: для того, чтобы выставить несуществующие комплексы "тупоконечников". Подумаешь, нахамила одна активистка, бывает. Извинилась бы, да и все дела. Это не комплекс, это обострённое чувство любви к альма-матер, все это прекрасно понимают. Сами учились и самим неприятно, когда недобрым словом поминают родной вуз. Не пойму зачем было раздувать это до разделения на "лагеря" :doubt: Сплошь бездарями ВИКовцев тоже никто не называл. Да, приводили примеры бездарности выпускников ВГИКа. Ну и что? Ясен пень, там есть бездари. Их везде хватает, особенно среди кандидатов педагогических наук. :happy:

Глотку драть? :doubt: Не, глотку драть не надо.
Лека, научитесь нормально разговаривать - поговорим. Пока дерите свою глотку в игноре. :pleased:
Можем. Например, отменить часть самых отстойных мастерских. И ввести альтернативную модель обучения, в качестве эксперимента.

Брэд Кобыльев, компилятор :friends:

Помнится был такой замечательный анекдот на тему первенства русского языка над американским и швейцарским:

Поспорили однажды американец, швейцарец и русский, чей язык лучше...

Американец: наш язык лучше всех, на нем разговаривает весь мир, это же международный язык, язык дипломатов !!!!

Швейцарец: да, но сможете ли вы так красиво объяснится в любви, как это можем мы на французском?

Русский: да пацаны... ну вы и коры мочите - нашли, чем гордиться, а вот можетель вы, к примеру, рассказать историю, в которой все слова начинались бы с одной буквы? А? Ну чё зенки то таращите? А вот я могу! Назовите любую букву!!!
Америкосец со Швейцарцем: буква "Пэ!" - решили, мол, счас только кучу матерков услышим...

Русский задумался на минутку, и выдал:

Порутчик пятого пехотного полка Петр Петрович Петров получил по почте письмо. Пишет подруга, Полина Поликарповна. "Петр Петрович! Приезжай погостить, посетим полузабытый полузаросший пруд, погуляем, порыбачим." Петр Петрович прикинул, "Приеду!" Прихватив полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодится!"
Полина Поликарповна, по по поводу приезда Петра Петровича, приготовила пирогов, поставила поллитра "Померанцевой". Посидели, поговорили, повспоминали, прослезились. Полина Поликарповна предложила прогулятся, посетить полузабытый полузаросший пруд. Пошли, прогулялись. Петр Петрович притомился, предложил полежать, подстелил полуистертый полевой плащ, подумал: "Пригодился!" Полежали, повалялись, повлюблялись. После, Петр Петрович поднялся, привычно подтянул помятые панталоны. "Прощай, Полина Поликарповна !" "Прощай, Петр Петрович! Приезжай почаще проказник !"

Тот Русский мне сказывал, что те Американец со Щвейцарцем до сих пор в том баре сидят за бутылкой "Путинки"

А я бы этому русскому твердый знак назвал бы :pleased:

Мысль не новая, но хгениальная!
И ф чем жаж у сценаристов проявляются из знания, умения, навыки?
Уж не в их ли работах?

:happy: :pleased:
Да с удовольствием! :tongue_ulcer: