Re: Курилка. Часть 11
 

Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?

Re: Курилка. Часть 11
 

Было бы, да бы мешает. Отдали бы, не отдали бы... Мы же не гадалки. Да и история не терпит сослагательных склонений. А остальное все изучено и горы томов написаны о ВОВ. Не стоит придумывать.

Re: Курилка. Часть 11
 

Что вы бред пишите.
Я с самого начала писал, что Мамай - герой сказаний, как у нас Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич.

Приведите пример, где я писал, что татары уничтожили хазар и стали вместо них жить?
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.



Требую ссылку на свой пост с этими утверждениями или ваши извинения.

Вы совсем тупой? Если хазар уничтожили монголы, то к кому Орлик обращался?

Re: Курилка. Часть 11
 

А чего придумывать.
Брест отдали.
Осаду со Львова сняли, хоть и раньше пришли.

Re: Курилка. Часть 11
 

Вот, что бы вы больше не писали ересь, мой первый пост на эту тему.

Re: Курилка. Часть 11
 

А, вона как!!!
Оказывается вы эксперт немыслимого уровня. С первого взгляда фальшивые подписи от настоящих отличаете.



Нет никаких немецких и американских вариантов. Или мы по кругу все это будем обсуждать?

Вы еще и знаток делопроизводства?

Re: Курилка. Часть 11
 

Сын братьев Люмьер,
Но, это неправда и фантастика.

1. Территорию "Украины", вернее. Юго-Западную Русь захватывают литовцы. Будучи весьма "добрыми захватчиками", литвины ассимилируются с остатками русичей. Это медицинский факт...

2. Генетически и антропологически "украинцы", точнее малороссы - славяне, а не тюрки, это, тоже, медицинский факт.

3. Хазары были полностью уничтожены, а их остатки ассимилированы монголо-татарами, потомки ассимилянтов составили волжских(астраханских) татар.

4. Остатки хазар - потомки браков - (отец иудей - мать язычница) сохранились в Крыму - караимы.

Кстати, интересный факт - литовские князья свою гвардию формировали из караимов, по сему, вторая. после крымской, их диаспора находится в Литве. В мужее "Тракайский замок" есть зал, посвященный караимам.

Вот, собственно, и все. Остальное домыслы и необоснованная историческая фантастика.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ага. А Орлик был историк-любитель, обозвал так своих земляков, а те, разинув рот, согласились.
Ну это как руководитель РНЕ заявил бы на митинге, что мы потомки туарегов. Как думаете, согласился бы народ на это? Для него заявить, что его земляки потомки хазар была проходная фраза, с которой весь народ был согласен.

Нет тут фантастики. Исторический документ, плюс местный фольклор с литовцем Мамаем.

Генетически - 300 лет вместе. "не кохайтесь с москалями".

Чем дальше от того времени, тем "точнее мы знаем".

Повторю - если собака выглядит как лошадь, ржет как лошадь и скачет как лошадь - вероятнее всего это лошадь.


Нет, может с каких-то хренов весь народ идентифицировал себя с хазарами по ошибке. Бывает.
Здесь скорее историки творчески отнеслись при создании нужной правителям картины.
А потом, на основе придуманных аксиом, получилось то, что получилось. Концы с концами не сходятся.


Кстати, вот генетические рожи депутатов. Половина как из меджлиса.
http://content.izvestia.ru/media/3/n.../472420_8.jpeg

Re: Курилка. Часть 11
 

Пожалуйста, ваши перлы:

А дальше сами себе же противоречите:

Значит, все-таки были сказания в Малороссии о богатырях, а только позже были забыты.

Это как, киевляне забыли даже о том, что живут в Киеве? Да и о князе Владимире киевские историки знают, как и прилежные школьники по урокам истории. Былины, как форма устного народного творчества уже давно забыты, в Киеве раньше, на Западе позже. В чем суть-то ваших суждений? Что доказать этим хотите?

Да оставьте вы в покое бедных хазар. Они, как и их язык исчезли задолго до татаро-монгольского ига к вашему сведению. Вот уж о ком забыли на Украине ко временам Орлика, так о хазарах как о национальности. А слово «казак» происходит совсем не от слова «хазар». И жили хазары в основном на территории Дагестана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазары

Хаза́ры (ивр. כוזרים‎ (кузарим), араб. خزر‎‎ (хазар), греч. Χαζαροι (хазарой), др.-рус. Козаре, лат. Gazari, Cosri) — тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён.

Хазарский язык является вымершим.

Территория расселения, политическая экспансия

До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство — Хазарский каганат (650—969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.

Re: Курилка. Часть 11
 

Обожаю е..нутых украинских "историков".

Re: Курилка. Часть 11
 

Остальной бред я не комментирую.

Я все время пишу, что сказания о богатырях были. Но потом там сменился состав (нашествие)и сказания о богатырях пропали, а появились о Мамае.

Да не противоречу. В Киевской Руси были, а в Малороссии уже нет. В ней уже потомки хазар жили. А жители Киевской Руси, кто погиб, кто сбежал в тот же Новгород. Потму там о Киеве и столько былин.

Владислав, к вам вопрос- вы меня троллите или вы такой дурак?

Re: Курилка. Часть 11
 

Сын братьев Люмьер,
А где Орлик писал свою конституцию?

Он ее писал в Молдавии, будучи беглым изменником. Вокруг него не было "украинского народа", а были беглые изменники. Кстати, весьма немного числом.

Был ли Орлик историком?

Аж, ни черта он историком не был.

Я не знаю, какую историю ему преподавали иезуиты в Виленском коллегиуме, но доподлино известно, что в Киевской академии он увлекался богословием и философией, а никак не историей.

Следовательно, беглый изменник мог черта лысого в своей конституции написать. И принимать его писания за самоидентификацию малороссийского народа. мягко говоря, ненаучно...

Орлик и горстка беглых - суть весь народ?

История послебатыева периода изучена довольно неплохо. Есть археология и письменные источники.

У вас с хронологией не вяжется. Могольское нашествие, которое привело к опустошению коренной территории Киевской Руси это 1237—1240 годы.

А Хазарский каганат прекратил свое существование в 969 году. а последнее упоминание хазар в исторических документах относится к 1200 году.

Re: Курилка. Часть 11
 

Вы читаете, на что ответы пишите?
При чем здесь козак?
Орлик открыто пишет, что предки - хазары

"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."

Re: Курилка. Часть 11
 

Именно. Посему писал то, что знал с детства и как считал весь народ.

Вы что, считаете, он стал бы рисковать приписывая своих земляков к потомкам хозар, если бы они сами себя так не считали?

Да вся его "конституция" пошла бы кобыле под хвост, если бы люди не считали себя потомками хазар. Сказали бы - что за бред, ведь каждому понятно, что мы потомки атлантов. А он начинает с глупостей всяких.

Re: Курилка. Часть 11
 

Дык она туда и пошла :happy: Эта "конституция" (которая на деле не является Конституцией) никогда не вступала в силу.

Re: Курилка. Часть 11
 

Это не у меня не вяжется.
Повторю - проходной текст в политическом документе. Обращение к великим предкам - хазарам. Значит тогда, то что предки хазары, все знали, как то, что Волга впадает в Каспийское море.

Re: Курилка. Часть 11
 

Но по другим причинам. А так ее бы и всерьез никто бы не воспринял. Посчитали бы что псих написал.

Представьте, приходит Янук и говорит - наши героические предки туареги. Все бы и охренели. И тогда бы была подобная ситуация.
Народ себя идентифицировал с хазарами.

И я ему верю больше, чем будущим историческим фантазиям. Просто время было еще такое, что исторические подтасовки незачем было делать.
Да и выгоды не было быть хазарами.

Re: Курилка. Часть 11
 

А что, разве надо быть большим экспертом, чтобы письку от пальца отличить?

Я ж вам дал ссылку на фотокопии.

Маленький ликбез для вас. В СССР делопроизводство осуществлялось по ГОСТу, нарушение котрого "преследовалось по закону." В ГОСТе так прямо и писалось. Его знала каждая машинистка в гос. органах. А сам подписант так называемого приложения к пакту имел прозвище среди коллег "чугунная жопа" - буквоед был жуткий.

Re: Курилка. Часть 11
 

Не уверен, что этот документ вообще был обращён к народу. Да и в этой "конституции" Орлик называет народ "малороссийским". Тоже самоидентификация ведь.
Думаете, они такими прямо наивными были? Да было им зачем делать подтасовки. Он ж политики. Цель какая? Да хотя бы отмежеваться от Московского государства.
А если он таким образом пытался угодить крымскому ханы, на дружбу с которым уповал? Да и писана "конституция" была на территории Османской империи. Думаю, что если б Янук где-нибудь в Африке "конституцию" сочинял, то казаки и от туарегов бы "произошли". Why not?

Re: Курилка. Часть 11
 

Здравые мысли, я тоже это рассматривал.

Назвал малороссийским, так не отмежевываются.

Документ для шведов был, Карл был гарант. Крымскому хану эта писулька не предназначалась и близко.

Ну и написав явную пакость про прадедов (какие-то непонятные хазары), он терял любые шансы на Родине.

Ну и к этому очень подходит Мамай и отсутствие былин.
Народ другой. Бывшие на Северо-Запад умотали. Да так, что былин о стольном граде Киеве в Новгороде больше, чем о себе.

Эти заселили пустующие места.

Re: Курилка. Часть 11
 

Документ, понятно, для шведов, он и сам потом к шведам свинтил . Однако ж, есть там такие слова (в переводе на украинский на тексте Верховной Рады взял)
"Оскільки нам завжди необхідна сусідська дружба з Кримською державою, до чиєї допомоги Військо Запорізьке для оборони своєї не раз вдавалося, то, на скільки на цей час це можливо буде, Ясновельможний гетьман через послів своїх до Найяснішої Його Милості Хана Кримського має дбати про відновлення давнього з Кримською державою братерства та єднання військового і підтвердження вічної приязні, дивлячись на яку сусідні держави не відважилися б прагнути поневолити Україну чи коли-небудь чинити над нею ґвалт. "

Кстати, через месяц после написания "конституции" Орлик заключил военный союз с Крымским ханом в войне против России. Не думаю, что это случайное совпадение.

Re: Курилка. Часть 11
 

Вероятность есть, но на мой взгляд минимальная.
Он отказывается от христианских предков ради хазарских. В то время это было политическое самоубийство.
Думаю, Петруша это растрезвонил бы по всей Малороссиии - поменял святого князя Владимира на веру иудейскую, да еще документ есть. Ему был бы полный писец.

Ну и хазары не муслимы были. Крымскому хану, думаю, они были по барабану. Вот если бы правоверные. А так, какое ему дело до давно сгинувших хазар - если по нашей истории.

Re: Курилка. Часть 11
 

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6412572n

На английском правда - там о том, что в каждой цифровой копировальной машине хард драйв с достаточно большой памятью.

Re: Курилка. Часть 11
 

PS: Кстати, являясь потомственным агностиком, я пропустил такой убойный аргумент для того времени:
Если украинцы считали себя потомками Киевской Руси, то заявление, что никакие они не потомки Святого князя Владимира, а наследники иудеев, вызвало бы такой приступ ярости, что Орлику на Украину и близко нельзя было бы возвратиться.
А уж Петр1 этим бы воспользовался на 100%. Измена не только России, но и православию. Этот гад приписал народ в наследников веры иудейской и явно хочет лишить его православия, введя жидовство.

Зато Екатерине 2 убеждать украинцев, что они наследники Киевской Руси два раза не надо было. Они восприняли это с восторгом. Никакие их предки не иудеи, а очень приличные люди - первые христиане на Руси.

Re: Курилка. Часть 11
 

А Петр 1 вообще в курсе был, что Орлик этот документик написал?
А жители тогдашней Украины этот документ читали?
И не сказать, чтобы Орлика очень уж поддерживал малороссийский народ. Да, после написания в Османской империи "конституции" Орлик вернулся на Украину. Но как вернулся? Его войско вместе с татарами совершили военный поход, в ходе которого татары перешли к грабежу мирного населения, а казаки дезертировали. Остаток жизни Орлик провёл заграницей, безуспешно призывая европейские государства вмешаться во внутриукраинские (внутрироссийские) дела.
Как-то вообще сомнительно, что кто-то кроме кучки беглецов знал об этой "конституции".

Re: Курилка. Часть 11
 

Какие бы у них рожи не были, но результаты исследований ДНК - это вам не вымысел какого-нибудь псевдоисторика, или масса гипотез историков с учёными степенями.
Гипотезы закончились. ДНК - это факты. Если вы считаете, что ваше частное мнение это неопровержимый факт по сравнению с ДНК, то тогда, конечно, Украина это Хазарский каганат.

Re: Курилка. Часть 11
 

Естественно знал. Карла-то подписался гарантом.
Ну и писал Орлик это не в стол, надеялся, что его ждет большое будущее..
Кроме этого, от него сбежали бы последние сподвижники- он наехал на украинцев как наследников первых на Руси христиан, выставив их потомками иудеев.
В те годы такого не прощали - за отход от веры детей своих убивали.
А тут такой пердимоноколь одной фразой.

Вспомним нашего Тараску.
Родительское горе не знало пределы: «Сыновья мои, сыновья мои! Почему вы не большие? Почему вы ляха не режете?» «А сегодня, сыновья мои, Горе мне с вами! Поцелуйте меня, деть, Потому что не я убиваю, А присяга». Гонта своими руками зарезал обоих синел, запретив их прятать, как и всех других католиков.
"Гайдамаки"

Re: Курилка. Часть 11
 

"Если на клетке с медведем написано заяц - не верь глазам своим".
Поскольку народ в массе не знает, что такое ДНК, то ему на уши вешают уйму лапши.

Вы дали абсолютно безумные результаты одного из пропагандистских фильмов. Достаточно только узнать про арийское ДНК и т.п.

Вот результаты по гаплогруппам
-Вы знаете, что такое гаплогруппы?
- Я тоже.
http://likbezz.ru/forum/23-1087-1

Можете поискать другие результаты. Исследования очень зависят от респондентов, поэтому дают значительно отличающиеся результаты. Это как у нас взять русского Макаревича.
Но фотка с депутатами не обманет.

Состав украинского Y-ДНК гаплогрупп:
43% «славянская» - R1a
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Остальные гаплогруппы по мелочи:
7% семитская балканская и в большей степени средиземноморская - E1b1b
6,5% семитская распространённая среди греков - J2
5% фино-угорская - N
4% сибирская «индейская» Q (в Европе, в украинцах она содержится больше всех)
4% кельтская - R1b
3% скандинавская - I1
2,5% семитская распространённая на Кавказе России - G
2% семитская распространённая на Ближнем Востоке - Т
1% - I2b

Состав русского Y-ДНК гаплогрупп:
46% «славянская» R1a
23% фино-угорская N
10,5% динарская I2 (она пришла от украинцев. Подробности читать ниже)
6% кельтская - R1b
5% скандинавская - I1 (она значительно больше до 18%. Подробности читать ниже)
3% семитская распространённая среди греков - J2
2,5% семитская балканская и в большей степени средиземноморская - E1b1b
1,5% сибирская «индейская» Q
1,5% семитская распространённая на Ближнем Востоке - Т
1% семитская распространённая на Кавказе России - G

Сейчас
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Было больше, но поляки, литовцы и особенно русские разбавили.

Вот из другого источника, что I2 у украинцев под 20% и более.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...94%D0%9D%D0%9A)
Вот она, злобная I2
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...plogroupI2.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedi...stribution.jpg
Распространение гаплогруппы I (в северной зоне преобладает I1, в южной — почти исключительно I2).


Куда не плюнь, вывод один получается.

Re: Курилка. Часть 11
 

И что? Есть ощущение, что этот документ нужен для того, чтобы урегулировать отношения между остатками сторонников Мазепы. И Украина по этой "конституции" навечно - под протекцией Швеции (очень патриотично), потому Карл и подписался.
Ну, да. Протекция шведов, дружба с крымским ханом. Это всё давало определённые надежды в борьбе с "московским иго". Только вот опирался-то Орлик не на украинский народ получается. А на шведов да татар.
Тут мне тоже представляется всё не таким уж однозначным. Да, Орлик утверждает, что раньше казаков называли хазарами. А раньше, это когда? Ещё до Крещения Руси Владимиром, очевидно. Да и не говорит Орлик о том, что казаки, мол, наследники иудеев. Наоборот даже.
Цитирую "конституцию":
Оскільки серед трьох доброчеснот богословських віра є найпершою, то і перший пункт про віру святу православну східного сповідання належить розпочати, про віру, якою народ звитяжний козацький, ще за володарювання каганів козарських, від столиці Апостольської Константинопольської, просвічений був, так і нині, непорушно в ній перебуваючи, жодним іновір'ям ніколи не спокушався.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ну и смысл тогда выделываться перед ханом, если он хазар объявляет христианами.
По-моему он спокойно сказал то, что все знали.
Ничего революционного, между делом отсылка к предкам.

В общем, я дал данные и сказал, что думаю.
На мой взгляд перевес именно этой версии, даже по ДНК.

Re: Курилка. Часть 11
 

Оргии свингеров?
А теперь самое интересное. Не давеча как вчера вы во всеуслышание заявляли что украинцы это поголовно потомки хазар. Сегодня же у вас вдруг появились данные, подтверждающие мою правоту, но вы и тут пытаетесь перекрутить всё с ног на голову выделяя курсивом совсем не те данные, которые важны в ходе данной дискуссии.

Сегодня на долю "славянского" следа в ДНК украинцев вы пожаловали аж 43 процента, в то время как ещё вчера все украинцы для вас поголовно были азиатами, чурками не русскими.
Только опять вы соврамши подменив конкретный термин "арийцы" на нейтральное "славянский".
R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии.
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, северных индийцев (потомки ведийских ариев) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы и согдийцы)

Почему R1a это Арийский ген а не "славянский", как вы его нарекли? Да потому что тогда вам придётся сочинять сказки что жители Индии и Ирана это славяне.
Да и цифры вы привели снова лживые, 10 % у славян-ариев тупо урезали, а азиатам накинули. Ну да это такие мелочи, кто на это смотрит.
А теперь встречный вопрос - вы знаете что такое фурдэдудэль?

Re: Курилка. Часть 11
 

Что я хотел сказать, я сказал.
Разумный чел задумается.

Ни Вам, ни Владу я ничего объяснять больше не буду - это бессмысленно, проверено экспериментально.
Я ничего сам не нарекал и не урезал. Везде даны ссылки.

Чурками я никого не называл. Чего вы хотите от ДНК после 300 лет с русскими, а до этого с поляками?

Re: Курилка. Часть 11
 

Вы еще забыли что украинцы жесткие мазохисты т.к. не одну сотню лет являются антисемитами каких поискать еще...
Да, и Мамай которого вы назвали былинным украинским персонажем «нечурався пустити юшку і турчину і татарину і ляху і жиду”:

Лучилос мині і не раз в степу варити пиво
Пив турчин пив татарин и пив лях на диво
Много лежит і тепер по степу спохмілля
Мертвих голов и косток од того весілля
Гей нуте ви степи горіт пожарами
Бо вже час кожух міняти на жупан з ляхами
Да як добрий ярмарок і удача покаже
То в бариши жид з ляхом не один поляже.


А вон там с пейсами кто висит вверх тормашками?

Козак Мамай, 19 ст. с. Боровиця, Чигиринський р-н, Черкаської обл.
Полотно, олія, 70 х 105, Національний Художній Музей України.

Re: Курилка. Часть 11
 

http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7f...4890eb0719.gif
пАд стАлом!

Re: Курилка. Часть 11
 

Вообще-то, даже националист Грушевский (тот самый) так считал

"М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь» 1991 г. «Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62"

Re: Курилка. Часть 11
 

А почему бы и нет? Вера сменилась, да и состав населения тоже - ославянились.
Палестинцы тоже евреев в попы не целуют, хоть и те и те семиты.
Вера, она такая.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ну, и где здесь подтверждение Вашей точки зрения о замене русского населения хазарским?
Тем более, что татары пришли в 13 веке. (не в 12-м!)

Re: Курилка. Часть 11
 

Здесь подтверждение того, что на этом месте образовывался вакуум и большая миграция тюркских народов, заполнявшая его.
Насколько это усилилось с ударом монголов можно только представить.
Местные сдристали в Новгород рассказывать былины о Киеве и его богатырях, а на их место приехали тюрки уже со своими героями.

Замечания по векам - Грушевскому или редакторам.

Re: Курилка. Часть 11
 

Беовульф, устное предупреждение за использование албанского языка (см. Правила).

Re: Курилка. Часть 11
 

Вакуума не могло быть. Ибо, свято место пусто не бывает.
Только с полным уничтожением городов, могли кочевники заселить эту землю.
Или, Вы станете утверждать, что это тюрки-гастробайтеры выживали киевлян из Киева, отнимая у них работу? :)

Не усилилось. Нет данных о массовых миграциях.
Да и князьями киевскими татары вовсе не хазаров назначали. Разве нет? :)

Больше не буду. :bruise: