Вот потому-то я в церковь и не хожу. У священников нет веры - приспособленцы они и жулики в большинстве своём. Этот священник рассуждает примерно как и я. Именно подобные сомнения в православии, да и вообще в христианстве меня и смущают. Но я не служу в церкви. Как так может рассуждать священник, мне непонятно.
Почему-то я понял православную суть фильма глубже, чем этот Владимимр. Может ему стоило бы Библию почитать?

Мне тоже так кажется. :pleased: Причем уже потерян предмет спора. И стали рассуждать об абстрактных вещах, не имеющих отношение к фильму. Давайте еще поговорим об искусстве, мировой литературе в целом? :)

А при чем здесь сан автора статьи? Мне, например, все равно было, кто это написал: священник, академик или токарь, если автор говорит дельные вещи. И говорит ясно и аргументировано. Если не согласны – представьте контраргументы. А то Вы как-то перешли на принцип «А кто это сказал?». Если священник, то все туфта, потому что все священники… :shot: Вот, честно, разочаровываете Вы меня, Кирилл. :cry:
А к священникам я тоже отношусь не ахти как. Но я пока еще способна оценить смысл статьи, не опираясь на «А кто сказал?»

При чем здесь Библия? Ведь не так давно Вы уверяли, что фильм не о христианстве. :pleased:

Объясняю, этот пассаж Фрейд привел по поводу распутиновщины, который тогда муссировался в западной печати. (Вообще, история с Распутиным куда сложнее, чем это представлена в большинстве фильмов и книгах, но сейчас не об этом). Так вот, это положение «распутиновщины»: согреши и покайся, покаяние Господу приятно. (Повторяю еще раз, употребляю «распутиновщину» в смысле образа, который сложился на данном этапе). Так что напрасно в этом Фрейда укорять: это мы сами, русские про себя придумали. И дореволюционные журналюги об этом писали, и затем сто раз это повторили уже современные ученые и писатели (см Пикуля).

Попробую объяснить на примере Острова. Мать с ребенком ссылается на работу, которая не позволяет ей остаться в монастыре. Вообще, это нетипично для СССР в 1975 году. Рабочая дисциплина тогда была не такой строгой, и получить отпуск по уходу за ребенком и получить административный отпуск (и получить отгулы за сверхурочку) тогда было просто. Но фиг с ним, драматург имеет право на допущение.

С "абортируемой" все значительно хуже. Не только нетипично! Но и невозможно по сути образа!
Как Вы правильно подметили, в то время это поступок – идти к старцу за благословением (никто по головке не погладит). Поступок характерный для глубоко верующей. Но вот, если бы была такая вера - искренняя, глубокая и настоящая – носитель такой веры пошел бы на аборт?! А потом у старца стал бы благословения на это просить?
Ведь это же анекдот: испрашивать благословения на аборт. Этот анекдот возможен только, когда настоящей веры нет, а есть некая мода на «благословение». Типа машину «освятить», или «волыну»:)


Извините, но в фильме этого не показано. Прошли мимо подобного конфликта создатели. Вот этого конфликта - что нужно пойти против всех своих убеждений, против своей партийной принадлежности (а персонаж-то был героем и достаточно цельным человеком), против советского офицерского кодекса чести – в фильме нет. И простите, для данного персонажа это не шелуха. Просто так не откинет. Человек под дулом не сломался (вопрос жизни и смерти, так сказать). А тут - ну поехал к старцу, ну немножечко неудобняк. И никто из монахов не испугался, что скандал ведь может выйти ( а так, напомню: в СССР было 18 млн нештатных осведомителей, и ни одно заведенье культа без сих присных не обходилось). Ничего такого нет.

Во как! Значит, у доктора наук заумь, а у священника недостаток веры? Сильные аргументы:(

Объясните мне, пожалуйста, суть православия в этом фильме. Я небольшой авторитет в теологических спорах, но поведение старца мне кажутся больше похоже на нового «Распутина».

Долго молча читала. Насчет девушки, у меня в голове вполне простое объяснение: Она не глубоко верущая и не воцерковленная. В голове каша из комсольских агиток и разговоров богомольных старушек соседок. Она в состоянии невроза: брошенная, беременная, да еще и бабушкой напуганная, кроторая ей говорила, что аборт страшный грех и на всю жизнь наказание. Вот, в таком контексте, поведение вполне объяснимо.

В 1975 году? И не в соседнею деревню, а на край Земли? Какой-такой грех? Для понятия греха необходимы какие-нибудь предпосылки. И опять же просить благославления? Тоже старуха надоумила?

В фильме не сказано что девушка едет именно на край земли. Скорей всего девушка живет именно по соседству с монастырем, именно в соседней деревне, что вытекает из отсутствия чемоданов и рюкзаков.

См. Выше. Я ж пишу: в голове каша: и насчет греха, и насчет старцев и насчет благословления. Бабка сказала про грех, девчонка решила спросить у старца. Вы тут психиатрическими понятиями умными щеголяли, я пример возьму: есть такое понятие, как невроз беременных ( верится во все, что не скажут, и все близко к сердцу принимается. Поэтому врачи и говорят, что нельзя женщину в таком состоянии волновать и запугивать).

Аналогично.
Вообще-то грех замаливают после того, как он имел место быть - в данном случае его замаливать можно было бы после аборта.
Просить благословение на аборт - странность. Это все равно как просить благословение на убийство. Христианские священники конечно этим занимаются, но не в таких случаях.

Угу, токо старцу ведом Божий промысел. И начал он девицу пужать. Замуж не возьмут! Будешь одинокой! Тут-то ребеночек и пригодится!
Вершина православия!

Невроз не отменяет прошлой психической жизни человека. Наоборот, он наиболее явственно выявлет внутреннюю структуру психики, ее наиболее узловые моменты прошлого опыта.
Все, что Вы говорите легко могло быть. Но только в наше время, когда существует дикая смесь из разного роду лозунгов и установок. В то время сие невозможно. Любой санитар в "психушке" Вам скажет, что есть "мода" на формы психических отклонений. Есть периоды, когда косяком идут Наполоны, а затем все сменяется Бен Ладаном и т.д.

Мне в принципе тоже этот момент странным довольно показался. Но решила порассуждать и пришла к выводу, что такое поведение вполне могло бы иметь место при полной церковной безграмотности населения с одной стороны и процветающим суеверием с другой.

Разве мой пост этому противоречит. Налицо прошлый психический опыт: конфликт между тем, что говорит богомольная бабка и комсорг, усугубленный переживаниями по поводу внебрачной беременности.

Да не было такого конфликта. Либо она под вляияние бабашек и осведомлена про грех, аборт и прочие козни бесовские (т.е верующий), либо она светский человек. Понимаете, не говорили тогда про веру с кем попало. В вопросах веры тогда не было маргиналов:) Большевики четко границы очерчивали.:)

Формально так и есть. Но есть одно но.
Я вот рассуждаю о психологии, по-своему аргументирую. Но я не психолог и многих научных тонкостей не знаю. Со мной может соглашаться куча таких же как я, но психолог, может найти в моих суждениях нечто, что я не являясь специалистом, могу непонимать. Дело даже не в том, ошибаюсь я или нет. Мы прочсто можем обсуждать разные вещи и не всегда заметить это. (Сколько раз мы тут обсуждали "идею", которая для драматургов имеет совсем итной смысл, чем для человека любых других пристрастий. И т.п.)

Нет никаких противоречий в моих суждениях. Фильм не о христианстве и нее о православии как таковом, не о житии святых или монашестве. Но предлагаемые обстоятельства с христианством перекликаются. Это так же, как сказать, что "Гладиатор" – фильм о Римской империи, "Титаник" – о крушении корабля, "Кавказская пленница" – о туризме.
Или Вы так и считаете?


Что меня поразило в суждениях священника:

Во-первых, драматическое допущение никто не отменял. К тому же, во время войны лично Сталин ради объединения общества пошел на большие уступки для верующих. Это всё же не двадцатые годы. А глубоко верующих людей всегда хватало. И крестили тайком и праздники соблюдали очень многие, и в священники уходили свои. Не с америки же их завозили.


В 70-е рядом со мной на улице жили, как их называли, монашки (г.Ворошиловград, тогда ещё). Я их страшно боялся (маленький был). И к ним всякие скитальцы приходили и т.д. Почему нельзя допустить, что где-то на севере был такой вот монастырь? Можно, конечно с какой-нибудь логарифмической линейкой пытаться проверить возможность, а можно допустить, смотреть и не напрягаться зря. Фильм-то не о преследовании верующих. Зачем в фильме надо показывать, как именно кто подвергался гонениям. Как по мне, так достали уже развенчанием сталинизма и т.п. Скоро и в "мыле" обяснять будут, почему потома графа не расстреляли большевики в 18-ом (если по сюжету кто-то бросит фразу, что потомок знатного рода).
Повторюсь - тема фильма ДРУГАЯ.

Ерунда. Кто знал, что это предатель? Кто их вообще там видел? Судя по всему это вообще забытый богом уголок. Монахи нашли выжившего после взрыва человека. Они, наверное, должны были аусвайс у него потребовать, справку от НКВД. Вообще не понимаю, отчего сыр-бор.

Мне известны многие случаи, когда люди, и партийные в том числе, в те же времена ехали к разным старцам в надежде исцелиться или исцелить родных. Какое должно было быть там гонение? Я понимаю в институте, школе (комсомольская первичка и т.п.), на предприятиях должность не двавли, потому как верующий (не коммунист). Но чтобы какие-то смертельные гонения на отшельников – зачем палку перегибать-то? Жили же как-то упомянутые мной выше монашки (не знаю реальный статус, но в доме жили одни женщины и очень глубоко верующие – факт). Я их лично знал и видел, могу присягнуть, что говорю правду.

Это просто стёб. Так можно и до дохлого докопаться. Если все второстепенные мелочи прописывать и подробно досказывать, то очень интересный фильм получится. Я легко додумаю эту сцену и она окажется вполне аргументирована, но это не обязательно показывать в фильме. Всё, что несущественно – фтопку. А всё, что эта сцена должна была сделать - она выполнила. Иначе получили бы мы очередную тягомотину – инструкцию пользователя.

Вот мы и подошли к самому главному, почему я "наехал" на священника:
Никто из нас, наверное, не задавался вопросом, чем же тот или иной прекрасный человек заслужил такое горе, что Господь его так наказал? Или, почему же одному всё, а другому, более достойному – ничего? Это же самые часто задаваемые священникам вопросы! И они очень красиво и аргументировано на них отвечают. Вот я и спрашиваю, что же это за священник, который уподобляясь мирянам сам задаёт такие вопросы? Это как химик, который не знает, что такое Н2О.

Ещё один очень странный комментарий, если учесть, что он от священника. В любом случае, если мужик нормальный, ему будет наплевать и на пенсию, и военный чин, если есть хоть один шанс спасти своего ребёнка. Для меня вообще такое рассуждение – дикость. А от христианина – дикость втройне.

И так далее. Всё расписывать слишком долго.

Девушка из деревни никогда бы не стала делать аборт. На 99% она бы сделала это сама с помощью народных средств или у бабки-акушерки.

Вот именно. Поэтому девчушка и не знала, что с такой просьбой к священнослужителю обращаться нельзя. А разрешение получить хотела (обоялась, а вдруг чего)
А вообще могло быть что угодно в те годы. Многое зависело от места жительства и т.д.

Одназначно. И стебется старец.:)

Додумайте:) Как женщина из села могла съездит во Францию в 1975 году. Напомним, что у нее была одна инструкция – хряка продать. Отличный фильм выйдет. Но как эпизод в фильме? Дичь:)

Седов недалеко ушел от истины. Все мелкие скиты были прикрыты к тому времени. 16 октября 1958 г по предложению Совета по делам Русской Православной Церкви Совет министров СССР принял постановление — «О монастырях в СССР». Вы же юрист можете его поднять. Закрыли. Ну правда не три монастыря осталось в СССР. (Это ведь как считать - ведь в СССР входила Украина, Молдавия и .д.)

Историческая встреча трех митрополитов со Сталиным состоялось 4 сентября 1943 г. До этого периода в РСФСР (в рамках 1939 года) не было ни одного действующего монастыря. Во время встречи попросили открыть ОДИН (!) монастырь.
На территориях, бывших под оккупацией — функционировало 75 православных монастырей, из коих 29 открыто во время оккупации , в том числе в РСФСР — в Орле и Курске .(напомню, что монастыри не успели закрыть на территориях, присодиненных с 1939 года) Число насельников по монастырям колеблется от 40 до 400, а в общем и целом — 3.125 монахинь и 855 монахов. Вопрос стоял об выживании монастырей. Никому не хотелось подставлятся зазря. Раненному помогли бы – это да. (Хотели бы по-христиански, потащили бы тайком. А если бы в открытую, пришлось бы доложить кому следует). Вот и все, что хотел сказать Седов.

Хм-м, система стукачей в РПЦ была не в пример выше. Все свои действия Церковь должна была согласовывать с Советом по делам Русской Православной Церкви. И нельзя было расширять число верующих. Каждый случай обращения молодежи в Веру рассматривался. И церкви пеняли на это.
И, честно говоря, не очень жаловали посторонних в церквях. Вы вспомните, как старушки из церквей гоняли в то время ( как раз я тогда в школе учился).

Ребята, ну право, берется современный анекдот и помещается в чужую ему историческую среду. Вот и все. И не надо этому искать лишних объяснений.

А если Вы не хотите обсуждать исторических реалий, не делайте этого. Просто согласитесь с фактами, реалий искажены, да. ДРАМАТУРГИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ!

А зачем размещать действие в то время? Перенесите в наше. Пусть грешник другой грех совершит. Зачем именно этот?
Вот и священник говорит, ради чего?

Вы сами путаете жизнь и художественное произведение. :) В данном случае вопросы священника уместны и его недоумение мне, например, понятно. Потому, что у фильма есть СОЗДАТЕЛИ. И они - не воплощение Бога на Земле. И их творение вызывают многие вопросы.
В общем, такое мнение по фильму, если ты за отечество кровь проливал, близких терял – фиг тебе, а не божье благословение. Если не в тебя, то в дочь твою бес вселится! А еще у дщери муж за отечество голову сложил. А фиг ли, у бога нечеловеческая логика! И заповеди не для него писаны. Богу угодно другое и другой.
А божий человек у тебя дитя отберет, дом спалит, дымом помучает, ревматизм разбередит – а ты терпи!

Можно долго спорить, приводя различные документы, постановления и т.п. Но я не раз говорил, что мне фильм понравился именно потому, что он не об этом. Не о монашестве, как таковом и не о его проблемах.
В остальном, фильм вполне доходчиво раскрывает заложенную в него создателями тему.

Пусть священник занимается паствой, а кино снимают другие. А то священникам нашим уже Истории мировых религий в школе маловато будет. Им подавай Слово божие в обязательную программу. Теперь и кино снимать надо будет с их санкции.
Авторы фильма сделали так как сделали, как посчитали нужным. Сдели бы иначе – было бы другое кино, и не факт, что удалось бы раскрыть тему лучше (даже при полной исторической детализации и разъяснений кто и как, и откуда, и почему)

В принципе – это доктрина церкви. Я уже писал, что я с ней не согласен. Мне не понятно, почему священник с ней не согласен тоже. Тогда что он проповедует?
Сереж, Вы тут немного передёргиваете. Я так понимаю, для лучшего понимания сути претензий. Может Вы и вправду мало общались на подобные темы со священниками и т.п. (верится с трудом) Но там, скажем, на таких постулатах всё и держится: сильному и испытания тяжелее; пути Господни неисповедимы; Господь наказывает тех кого любит во спасение их души и т.д.
Но данная ситуация очень показательна для христианской доктрины. Можно ведь и по-другому на это посмотреть: моряк – избранник Бога тоже, как и грешник-старец. Он чист душой, но удалён от Господа силами житейских обстоятельств (живёт в стране, где на верующих гонения – кстати, может поэтому и потерял бы фильм, перенеси его в наше время?!). Господь посылает ему испытание, через которое он и приходит к Богу (неужто после всего случившегося моряк не обратится к Господу?). Таким образом, Господь осуществляет задуманный им план по спасению двух душ сразу. А как ещё коммуниста затащить в церковь, как не через горе? А если спасти его душу Господь всё же желает? Вот и всё. Всё просто.

Мне было всегда интересно разобраться, почему Бог отверг Каина. Почему Иуда предал Учителя (не верю, что в 30 серебренниках проблема). И ещё тысяча почему. В этом фильме я увидел внятную трактовку ответа на первый вопрос. И мне это решение понравилось. А как там соответствует с документами тот или иной кадр – в данном случае не важно. Предположить, допустить такое можно, значит, имеет право быть. Я так считаю. В противном случае всю классику – фтопку, потому как не могёт быть относительно того времени и нравов подобное, а авторы (классики) не рассказывают нам, что это исключение и почему, и как так случилось, и так далее.

Ну и по монастырям. Те монашки, о которых я вспоминал, скорее всего нигде не числились, как именно монашки, и уж действительно монастырём их жилище не называлось. Но они были, и всякие бродяги это знали. Почему нельзя предположить, что где-то на острове была община верующих? Ведь о том, что это был именно монастырь официально установленный нигде не упоминается.
Вполне моло быть, что уже в семидесятые они приобрели большую схожесть с монастырём. А по-сути - посление. "Лыковы", такие ("Таёжный тупик").
Или вовсе свезли их туда НКВДэшники. Ссылка это. Может быть?
:)

Кирилл, там такая маленькая приписочка есть. «Мнение автора не совпадает с мнением редакции.» Это было частное мнение, а не официальная позиция церкви.

Мне кажется, простые такие вещи. Не убий, не укради, не сотвори кумира…Веди жизнь честную, отечеству служи. Честь не посрами. :) Может, и слишком простые, на интеллигентный взор.

Дык, вот в чем дело. В фильме Бог делает одного из персонажей избранником. И тот творит чудеса. И от чего ему такая благодать?

Кирилл, ничего такого в фильме нет. Душу спас другой человек.

Вот ведь в чем дело: для подобной Вашей трактовки Великая Отечественная не нужна, и СССР не нужен. Как Вы говорите – не важно. Однако ж авторы зачем-то это понадобилось? Зачем? И Седов мне кажется ближе к замыслу создателя. Тем более, есть такая русская традиция «распутиновшины»…


Хм-м, извините за вопрос. Борхеса «Три версии предательства Иуды» читали? Кстати, недавно появилось сообщение, что археологи нашли «Евангелие от Иуды».

Поверьте, существование подобной общины (православные, старшой с митрополитом за бугор ездил и т.п.) в СССР было невозможно. А с учетом, людей, приехавших к старцу…

Кирилл, почитайте про катакомбную церковь.

Вы не поняли? За искренность и покаяние. Да он по-сути и не убивал-то никого.

А что мне с "моими" монашками делать? Забыть, потому что так быть не могло?

Но это легко предположить. Судя по характеру персонажа это очень даже легко предстваить. А душу этот другой не спас - точнее спас он её давно. По фильму он получил знак, что прощен всеми и Господом в том числе.

И как тогда этот Седов объяснит прихожанам, за что им такие страдания, если они чисты совестью? Это ведь первый вопрос, который священники слышат каждый день от прихожан. По идее, он должен уйти из церкви - ведь не по-Божьи всё получается.
Вот у меня есть близкий человек, очень религиозный и богобоязненный. Сын у неё был замечательный бесхитростный парень и в эту новогоднюю ночь его жестоко убили. За что ей это? За что 20-летнему мальчишке это? Не представляю, как ответит Седов матери таких вои мальчишек, если он придерживается, по-сути, мирского толкования добра и зла.

А что касается "распутиновщины", то на мой взгляд, это немного другое. В данном случае грех - жестокое стечение обстоятельств, которое выражается не в допущении человеком греха, как угодного дела для покаяния, а именно в некоторой слабости характера. Герой не грешит ради того, чтобы покаяться, а кается, потому что не находит себе оправдания. Это разные вещи. Что первично?!

Кстати, "Евангелие от Иуды" я читал. Вот где драматизм! Вот находка для драматурга.
Мне вообще Библия нравится именно с этой стороны. Как Слово Божие я её не могу приять.

В «Гладиаторе» Римская империя – фон событий (кстати, не очень хороший) :)
В «Титанике» крушение – тоже фон (хороший, даже лучше самой истории, ИМХО). Насчет «туризма» в «Кавказской пленнице» я бы так не сказала (ну есть там один эпизод о туризме, но это не фон).
Но я считаю, что создание хорошего фона тоже очень важно. Не следует пренебрегать фактами, историей, достоверностью и пр. И здесь фильм не просто перекликается с христианством, а христианство служит фоном.

Да. Но «культовых мест» было мало. И они не могли существовать сами по себе где-то в заброшенном месте (как описанный в фильме монастырь). На чьи деньги? Государство везде совало свой нос, оно бы это не допустило. Да, все обряды совершали тайком, но не в открытую (как в фильме). На остров приезжают со всей страны, даже слух до адмирала дошел (который жил не в соседней дерене). И если дошел до адмирала, то спокойно мог дойти и до партийной верхушки. То есть о том, что все обряды совершались тайком и речи быть не может. В этом плане замечание автором статьи справедливо.


А комсомолки к ним за благословением на аборт не приходили? Я думаю, молодые девушки боялись их не меньше, чем Вы (всякие скитальцы к ним ходят). Вот такое тогда было отношение к служителям, почти как к сектантам. По этому поводу я уже писала.

Допустить можно все.

Если авторы претендуют на создание хорошего фильма (не говоря уже о шедевре), нужно также создать хороший, достоверный фон.

Я тоже легко додумаю. Допустим, женщина каким-то фантастическим чудом (по тем временам) приехала во Францию. Мужа там не нашла, денег нет, работы нет - осталась она в капстране на паперти. :cry:
По поводу чудес старца – отдельная тема. Не верю я в его чудеса! :no: Очень неправдоподобно они показаны в сценарии. И здесь я тоже согласна с автором статьи: «С таким же успехом можно было тогда и на Луну благословлять».

Не забывайте, что у сценария Господь Бог – это сценарист. :direc***: Автор статьи не рассуждает об абстрактных вещах: «что есть справедливость?», «почему Господь наказал?». Он задает этот вопрос авторам, которые ответственны за мораль, дух, атмосферу. Или Вы уже авторов возвели на божницу? :pleased:

Хм-м, обычно в этих случаях говорят про помыслы. Типа рассматриваются не дела, а помыслы...
Ну, а за что другим наказание? Возвращаемся к персонажу Кузнецова. Только не надо домыслов. Что про него известно? За что он наказан?

?

Как что делать? Вдруг понадобиться куда вставить:) Монашки-то были. С этим никто не спорит.

Да? А за что его прощать?

А это вы у Седова спросите.


А с чего Вы взяли, что у священника простая такая профессия?


Вопрос ставится так. Что угоднее Господу? Как беса изгнать? Как спастись?

Эт не я :confuse: , это Ольшанский первый начал: зачем-то прилепил Фрейда с его психоанализом и штампованным представлением о русской душе - и тут Клару понесло :) Ну обидно мне за русских, мало того что сами себя не любим, готовы охаивать все свое, так еще раболепно повторяем за иностранцами всякую чушь.
К тому же меня еще со времен "Эйфории" Вырыпаева заинтересовало: в чем секрет зрительского восприятия, почему один фильм вызывает такие противоречивые эмоции и столько различных, зачастую полярных, мнений? Определенно, дело не столько в самом фильме, сколько в различии мировоззренческих установок зрителей. На примере Острова это особенно заметно. Можно, конечно, до посинения спорить, насколько сильны расхождения с исторической достоверностью и в достаточной ли мере создатели фильма разжевали мотивировки поступков персонажей, но это все будет вторичным. Первично - зацепил или нет фильм эмоционально. Если эмоционального контакта не произошло, можно кучу теорий привести как с той, так и с этой стороны - будет бессмысленное сотрясание воздуха.
То есть вот она, живая девушка, какая уж есть. А порассуждать, какой бы она ДОЛЖНА БЫТЬ в 70-е годы и как ДОЛЖНА себя вести - простите, это уже от лукавого, вот это и есть грех гордыни, когда мы считаем, что точно знаем, как все вокруг нас должны себя вести, какими быть, что говорить и т.д. (только они, такие-эдакие, почему-то не согласны с нами и ведкт себя по-своему :happy: ). Возможно, в этом-то и причина того, что наш кинематограф так беден действительно яркими и необычными характерами - потому что создателям фильмов так трудно ДОПУСТИТЬ какие-то отклонения от сформированных ТИПИЧНЫХ характеров, поведенческих стереотипов?
Почему бы не допустить? Да, ДРАМАТУРГИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ. Причем в пределах разумного. Какого-то глобального искажения исторической правды не произошло, не смертельно, так сказать. Кто увидел фильме другое, тот увидел.А это разве не аборт по сути? :)
Сергей, Вы безнадежно мирской человек, Вам простительно :)
Но вот священника Седова, возмущающегося, почему святым стал грешник, а не герой, мне тоже захотелось отправить к Библии. Напомнить, что Иисус Христос особенно не жаловал книжников и фарисеев, предпочитая им компанию грешников и мытарей. Чтобы не быть голословной:
Гл.9:
Увидевши то, фарисеи сказали ученикам его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Пойдите, научитесь, что значит:"милости хочу, а не жертвы"? ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Разбойник, который был распят вместе с Христом, покаялся и попал в рай.

Сама история показана неубедительно.

:happy: :happy: :happy:
Клара, не помню сейчас где это записано, но мне нравится другая цитата "...грешники и мытари первыми войдут со мной в царствие небесное..."
За точность не ручаюсь

Вам показалось неубедительно, а мне - очень убедительно. Может мы смотрели разные фильмы о разном? Такое бывает. Причину искать бессмысленно. С моими чувствами этот фильм перекликается, с Вашими - нет. Значит этот фильм для таких тёмных, как я.

Слава, такого там нет. :)
Возможно речь о чём-то таком:
**а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.**
Или
**Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение,**
или
**И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.** далее едёт то, что цитировала Клара.

Не хочу спрашивать, потому что не вижу в нём священника. Если он этого не читал или не понял, то ему это не простительно (Мариене ладно уж - мирянка она :) )

**И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.**

Клара, еще раз:) Фрейд виноват во многих заблуждениях и штампах. Но не в этом!.:) Он просто повторяет то, что было написано в РУССКИХ газетах про Распутина. Этот пассаж легко найти в РУССКИХ текстах уже лет сто!

"- Эка, беса-то в тебе... Покайся, - внушал Феофан.
- За прошлое откаялся. А новых грехов не обрел. Феофан нагнулся к Распутину, стоявшему на коленях.
- Тогда уж и согреши, чтобы крепче потом покаяться...
Нечаянно для себя Феофан преподнес Распутину уже готовую формулу его дальнейшего поведения: покаяние приходит с грехом, оттого и грех богоугоден... "
(С) Валентин Пикуль «Нечистая сила»

Хм-м, так что все штампы про нас не от нас ли?:)

А зачем Ольшанский привел это высказывание, он подробненько рассмотрел в своей статье в дальнейшем. И либо мы рассматриваем его аргументы, либо обходим имя Ольшанского стороной. Ну, право, Ольшанский производит впечатление весьма неплохого человека. Чего из него антихриста делать?

Хотите - верьте, хотите - нет: не зацепил. Зацепил меня Кирилл. Ну и Вы, конечно:) А также Ольшанский с Седовым. Как по мне, фильм очень неровный, с многочисленными просчетами. Анекдоты из религиозной жизни (из 19 века и из 21) странно смотрятся на фоне 20 века. Но таки есть, о чем подумать. А это НЕМАЛО по нонышним временам.

Так, так - т.е. концепция православной твердыне в глухой провинции уже не нужна? А я так радовался, что нашел для Вас аргумент.:)

Да, пущай и гордыни. Да пусть и от лукавого! Вам проще. Вы себе легко представляете, как богомольные старушки с сердобольными комсоргами вокруг неопытной девушки в неврозе хороводы водят под бдительным оком КГБ и при попустительстве Совета по делам РПЦ! А я представить себе подобную девушку могу только в современное время. Личный опыт-с.
Такой эклектики в головах в советское время не наблюдал. Я в первый раз, когда вошел в церковь, меня оттуда старушки шуганули (в советский период) – иди отсюда, аспид! Нефиг нехристю в храме божьем делать. Т.е. было реально и страшно, и просто так не войти. Вспомните страх Кирилла перед монашками. Свидетельствую, этот страх мне знаком. И переступить через этот страх тогда, означало навеки отречься от привычного мира и перейти к другому. Межграничья в то время не было. Нельзя было одной ногой там, а другой здесь, стоять. Понимаете, пойти к старцу это поступок. просить благославления тогда - это поступок. Это сейчас - плевое дело. А тогда слухи ходили, что каждого кто в церковь ходит, фотографируют. Не ходили в то время проповедники по домам, не совали тебе библии в переходах и метро, и бабки не приставали с нотациями богомольными...Хм-м, у меня была прабабка (Богу душу отдала в середине 70-х). Истово верующая, была в «авторитете»: кажинный день богомольные старушки захаживали и о чем-то шушукались. И приставал я к бабке периодически: как мол раньше жили (она ведь царей застала!), и прабабка мне иногда рассказывала про житие-бытие (про Софью Андреевну до сих пор помню:)! ) Но ни разу не говорила она мне про веру, и даже не стращала геенной огненной: так перекрестится и про себя что-то промолвит.
Извините за столь длинное отступление.

Итожу, ИМХО, ваша «живая» девушка из другого времени. Времени, когда существует мода на «духовника», на благословение. И люди идут к «духовнику», следуя этой моде, даже не отдавая себе отчет, что испрашивают благословение на убийство. Не нужно никакой внутренней работы, не нужно серьезного решения. Сумбур и каша в голове.

Клара, тронут. :heart: Грешен, люблю, когда меня прощают (особенно женщины). :missyou:
:direc***: Эх, да чего там! Я примазываюсь к Ольшанскому, Фрейду и священнику Седову. Так, что числите меня в этой кучке..:) И простите теперь в этом окружении:)

Напоминаю, что старец наш больным был недолго, в первую очередь он - сам целитель! Этап больного он проскользнул быстро-быстро (в экспозиции). Покаяние было нетрудным, никаких особых тягот персонаж не претерпел (а ведь мог! Да и должен! ) Хм-м, но похоже фильм не о тяготах (или как?). Замечу, ИМХО, что основная проблема фильма: кто творит чудо? Как известно, в православной традиции чудо творит бог при молитве особой святости человека. И вот особая святость персонажа меня напрягает.

«На Страшном Суде многие скажут: «Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» — и в ответ услышат: «Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7, 23).

«Самое опасное — оправдывать беззаконие, прикрываясь чудом.» (с) Иоанн Златоуст.

Сергей! :friends: :kiss: Хорошо сказано! :thumbsup:

А это ничего не меняет. На нём грех и онр от этого греха страдает, исам не знает, почему на нём Благодать лежит.
Вспомните, кто трижды отрёкся от Христа, а затем исцелял людей и проповедовал Слово Божие?

Вы так считаете? Удивлён. Если душу человека 30 лет рвёт на части, и не на секунду не отпускает, что же ещё страшнее может быть? или обязательно под пытками палачей к покаянию идти? Он так и замер с того времени - в кочегарке. Даже в свою келью заходил, только чтобы помолиться. Неужели Вы этого не заметили, не прочувствовали? Время для него остановилось.
Не знаю, я это прочувствовал хорошо. Может собственный жизненный опыт у меня иной, склад характера.

Я тоже удивлен.

Вот тут-то как раз и заковыка. Понимаете, чтобы обрести способность к чуду он должен обрести МИР в душе. Чтобы исцелять, нужно чтобы его ничего не отягощало. Ни радость, ни печаль.
« Что же касается до голой веры, то и беси веруют и трепещут (Иак. 2,19)» (с) Преп. Максим исповедник

Вы знаете, существует очень большая литература про людей, оказавшихся в таком положении, что и герой. Что они делают? Раскаиваются и идут искупать грехи. ИДУТ и сдаются. И несут свой грех. В штрафбат попадает, еще куда… к палачам… Они даже радуются своему наказанию: есть возможность искупления. Ну с чего я должен поверить в его искупление? Из-за того, что он чудеса творит? В душе мается и страдает? Дык, страдание в душе не дают основы для сотворения чудес. Ну, чисто детский сад. Я так страдаю, так страдаю, кушать не могу! И делать ничего не могу - только уголь возить. И любить никого не могу! И прошать никому ничего не буду!

Вот это я заметил. Фильм статичен.

НДа не заметил я этого. Я заметил компиляцию из жизни старцев, церковных анекдотов и прочая. Создатели сами не знали, что творили. Понатыкано куча архетипов.
Почувствоал некую ....Хм-м, у меня было такое чувство, когда я Пикуля читал.

Да, да, да! :happy:
И последние станут первыми, и блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Есть еще притча про фарисеЯ и мытаря.
Не то чтобы Бог любил грешников, но - искренне раскаявшийся грешник ближе к Богу, чем довольный собой праведник. :pleased:

Следовательно, чтобы быть ближе к Богу надо сначала согрешить, а потом покаятся. А если никогда не грешить, к Богу подмазаться не удастся?

А теперь сравните с непонравившееся Вам цитатой.

«Русская психика - писал Зигмунд Фрейд, - вознеслась до заключения, что грех явно необходим, чтобы испытать все блаженство милосердия божьего, и что в основе своей грех – дело богоугодное".

Так, еще одна ссылка из инета. Принадлежит Беломлинской (я его весь цитировать не буду, дама явно не любит Лунгина, а мне Лунгин, в целом по душе, так что с купюрами)

Ольшанский производит впечатление человека, смотревшего фильм не посредством чувств, а через призму теорий психоанализа, и подргнавшего смысл фильма под эти теории. Как на мой скромный взгляд (ИМХО ИМХО ИМХО), даже притянувший за уши. Ну да Бог с ним, раз говорите, что он неплохой человек, значит так и есть. :) Ответное лирическое отступление. Я сама - пример такой эклектики. Несмотря на то, что всегда была активисткой и комсомольским вожаком, а в институте еще и в партию вступила, тем не менее на меня оказывала влияние бабушка-мусульманка. Она, конечно, не давила на меня, но разговор был примерно такой: ты можешь не верить, но что тебе мешает, когда идешь на экзамен, например, или отправляешься в дорогу, сказать про себя такую-то молитву... И научила коротеньким несложным молитвам. Так я и ходила, будучи коммунисткой :happy: , с именем Аллаха на устах.
Поэтому я могу допустить и понять в поведении других людей очень многое. :pipe:

Хадж совершили будучи коммунисткой?

Сергей, с Вашими претензиями я согласен. Но я, обычно, их и адресую защитникам Библии, а не фильму, в который, на мой взгляд, некие Библейские постулаты и вошли. То, что они спорные - это вопросы к компиляторам Библейских книг, к священникам, проповеднгикам, наконец, но никак не к создателям фильма.
Если христиане всего мира не могут между собой договориться, то почему за это должны отвечать киношники?

Не обольщайтесь, Сергей, насчет рода человеческого. Где Вы видели людей, которые никогда не грешат? Дело не в том, что надо специально совершать какие-то немыслимые грехи. Мы и так все в грехах, просто они такие мелкие, на наш взгляд, такие простительные, что мы их и не осознаем-то толком,сами себя оправдываем, а потом (часто приходится слышать, во всяком случае) многие возмущаются: и за что такая несправедливость, и за что это меня Бог наказывает?! Так вот первый шаг - это просто осознать, что мы далеко не безгрешны. И лучшие умы русской мысли, тот же Толстой, говорили об этом. Лично мне ближе такая позиция, а не выводы истеричной и декадентствующей части России времен Распутина.Случайно или нет, но отсюда выпало одно мааленькое звено - слово "покаяние".

А что такое хадж? :doubt:

Сергей, с Вашими претензиями я согласен.

Ф-фух. Консенсус. Слава Богу! А то я выродком себя чуть не почувствовал. Простых вещей не вижу:) Со священником Седовым товарищество завел:)

Да нет, конечно. Именно поэтому я говорю, что осуждать Лунгина бессмысленно. Ну, не ведали люди что творили. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное, чтобы свои ошибки осознали. Не упорстовали в них.


Ну дык, главное в чем? Важнее не грешить, или покаятся? Избегать греха, или грешить себе потихоньку, но не забывать покаятся?:)

Паломничество в Мекку :cry:

Источник http://www.religio.ru