Re: Курилка. Часть 4
 

"Грех смеяться над убогими Подневольные ж люди".


От слова фрикции? Вы там это, того, не сильно увлекайтесь.


Балабол - это тот, который рассуждает о всём подряд на основе своих ошибочных умозаключений и ляпает потом языком на основе этого что попало.

Разжёвываю для интеллектуалов. Уничтожают ИНФОРМАЦИОННО. Хотя по сути это не особо отличается от костров инквизиции, когда сжигались неугодные книги.


Паша, ты уже для себя всё решил, верно? Джульсурд 35 тысяч поделок слепил руками и решил на.бать науку. Верно? Кстати, может ты не знал, но по анализам выходит, что делал он эти "фрики", то в 4тыс.до н.э., то во втором.
И вся твоя теория о том, что мир заполонили одни мошенники, что все педерасты, а ты Дартаньян - ошибка.
Ты может не знал, что к Джульсурду неоднократно приезжали "уважаемые" спецы от науки. На их выбор выбирали кусок горы в радиусе раскопок где он начинал копать и находил множество фигурок. Они со слезами умиления поздравляли его с открытием, а вернувшись в свои альма матер тут же строчили гневные статьи, что это всё фальшивка, потому что у подлинника не может быть динозавров в одной коллекции с фигурками людей. "Не может быть, потому что этого не может быть".
Ты может не знал, что на место раскопок приезжал известный криминалист, и писатель Эрл Стенли Гарднер, который хорошо разбирается в археологии, и проводил своё собственное независимое расследование. И его вывод был однозначным - ни одному человеку, ни группе лиц невозможно было в силу ряда причин сфальсифицировать коллекцию. И издал об этом книгу "Тайна Акамбаро".

Но ты же у нас большой знаток, у тебя так красиво всё хорошо вяжется в нить - целая цепочка "фрик-коллекций" которые разоблачает неутомимый учитель из глубинки. Кто победит, маразм или истина? Пока маразм считает, что побеждает он. его невежество позволяет ему так считать.
Успехов, Паша.

Re: Курилка. Часть 4
 

Я всё не решался Вам это сказать прямо, слава богу, Вы оказались самокритичным и признались с своей слабости сами.

Да, да, а ещё они пьют кровь младенцев.

Очевидно эта гора - занесённый пылью крупно оптовый склад древних фигурок. :)

Как Вы любите однозначные утверждения, основанные лишь на напоре и фанатичной вере утверждающего, но не имеющего под собой ни малейших оснований.
А потом, когда Вас на чём-то поймают, начинаете кричать и возмущаться, что не утверждали ничего, а лишь хотели разобрать "спорный вопрос".

Однозначно - истина. Если не брать в расчёт отдельных недалёких индивидов и просто психов, в головах которых, понятное дело, одерживает победу невежество и фанатизм (маразм).

Re: Курилка. Часть 4
 

Алхимик
Все ваши проблемы происходят от того, что вы доверяете сомнительным источникам.
Добрый вам совет, черпайте информацию об открытиях с научно-популярного сайта "Мембрана". Там сообщают о всех самых горячих новостях, а рядом специалисты комментируют их и отвечают на все вопросы.
Вот раздел археологии: http://www.membrana.ru/particles/tag/92

Re: Курилка. Часть 4
 

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 387878) Навалом.

Не, я таких не читаю.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 387885) Не имени Кабреры, а просто его музей. Личный.

Есть такой. Только трубка из обычного музея в Мехико.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 387885) То есть, Вы утверждаете, что

Для утверждений нет оснований. Я предлагаю версии, а Беовульф приводит контраргументы.
Мы так беседуем.
Беовульф говорит, что при тех технологиях, что изображены на камнях, у авторов, должны быть более достойные носители информации, чем камни.
Мой ответ: ВЦ могли держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности, но было желание запечатлеть увиденное или скопировать, в силу своих возможностей, с других изображений. На чём это сделать? Да на том, что под рукой в огромном количестве – камнях, которые, к тому же, очень долговечны. Причём здесь «наши учёные» непонятно.
Беовульф отказал им в этой возможности ввиду дикости и безграмотности.
Мой ответ: их могли обучить, скажем, для дальнейшей эксплуатации.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 387885) всё это наносили на камни древние перуанцы-очевидцы всех этих реально происходивших событий за тысячелетия до нашей эры, создавая некую библиотеку? Вы это утверждаете?

Для утверждений нет оснований.
В формате беседы, почему бы и нет? Может быть очевидцы, а может быть копии с других изображений. Ведь «пленка естественной оксидации поверхности камня не поддается датированию с помощью существующих технических методов».
Так, что изображениям может быть 500 лет назад, а можно это число щедро разбавить нулями. Кабрера, как известно, не смог доказать подлинность камней, но это совсем не означает, что они подделка.

Re: Курилка. Часть 4
 

Благодарю, конечно. Но, одна мембрана хорошо, а две мембраны лучше. Я предпочитаю выслушивать мнения не только "правительства", но и "оппозиции".
Кому удобнее поклоняться лишь одному "официальному" мнению, - его право, но я не фанатик. Предпочитаю вникнуть в суть вопроса и изучить мнения обеих сторон.
И когда после этого слышу в свой адрес дурак, верующий и т.п. от людей, которые не подвергают сомнению только то, что им Бог-наука сказал - то становиться ясно, что с фанатиками бесполезно спорить. Они не способны мыслить, тупо верят. А то что под мнением Бог-науки в том или ином вопросе скрываются конкретные жрецы, и фанатики не понимают, что под верой в науку они просто порой верят лжецам, не подвергая сомнению сказанное.

А я привык искать истину всё подвергая сомнению, а не через слепую веру в идолов, как это делают другие и в этом же тупо пытаются потом упрекать меня. Не замечая того, что в спорных вопросах у них задействовано только правое полушарие мозга, они утверждают что это и есть правильный способ познания. Зачем сомневаться в том, что наука сказала? Глупец! Отрекись от ереси и верь, что только наш Бог-наука единственно правильный! Только то, что он говорит и есть истина.
Он правильный, но очень часто почему-то ошибался на протяжении всей истории нашей цивилизации, поэтому верить ему не думая своей головой - я не могу. по каждому спорному вопросу мне надо знать не только мнение орла, но и решки, после чего определить, где же аверс.
И заметьте, ведь я же даже нигде не оглашал, что вот смотрите, вот она истина! Меня тупо начинают оскорблять и высмеивать лишь за то, что я просто показал другую сторону монеты. Как им кажется, я бросаю тем самым тень на орла, показав, что есть и решка. Меня осуждают за ИНАКОМЫСЛИЕ. Тоесть, действуют теми же методами, что и инквизиция. С именем Бога на устах людей на кострах сжигали невежественные фанатики в рясах.
Здесь то же самое. Требуют от меня, чтобы я доказал подлинность находок какого-нибудь коллекционера. Вдумайтесь. Ну не идиотизм? Я лишь пытаюсь обратить их внимание, что смотрите, возможно, что земля вертится. А они мне - чем докажешь? Да как ты посмел, наглец! Еретик! Сжечь его, как и ту колекцию, которая порочит доброе имя господа нашего.

Вот такое мракобесие приходиться наблюдать и выслушивать за поиск истины, за новые открытия в ней же самой, науке родимой, за прогресс человечества.
Так было раньше, очевидно, так будет всегда.
Эх...
Да, кстати, по моим аргументам в пользу подлинности коллекции Джульсурда мне что-то ответили кроме того, что я дурак?
http://www.lah.ru/fotoarh/oskolki/dino.htm

Re: Курилка. Часть 4
 

Вы как себе представляете сосуществование этих двух цивилизаций? Одна, практически превосходит нашу, другая - нечто вроде горилл в зоопарке?



Технологии - вещь достаточно наукоёмкая. Например, чтобы сегодня рабочий на заводе мог работать на сложном оборудовании, ему не то что грамоту надо знать, ему без технического образования вообще с места не сдвинуться. А получить такое не владея письменностью просто невозможно.
Таким образом, какими бы дикими их "чернорабочий" ни были, определённый минимум у них должен был быть обязательно. В противном случае, их бы использовали, как гужевой транспорт - не более, что для цивилизации, способной летать к звёздам и делать операции на головном мозге просто не нужно.
Так что такой контраст, с чисто рациональной точки зрения, практически невероятен. Всё взаимосвязано.

Re: Курилка. Часть 4
 

В таком случае, нельзя обходить и просто психушки закрытого типа - там тоже много "оппозиционного" мнения встречается.

По-моему, Вы и вправду дурак. Сколько ещё нужно повторить Вам о методах науки, чтобы до Вас, учёного историка дошло, что наука не религия, и уж тем более, на веру в ней ничто не принимается? Это ж каким дундуком нужно быть, чтобы это так и не быть способным понять и талдычить херню про "веру в науку-бога" из раза в раз, ничего не слыша, и не понимая?!

Очевидно, что Вы подвергаете сомнению только те доводы, которые рушат то, во что Вы хотите верить, но готовы верить любому проходимцу и самозванцу, кто более невероятную сказку Вам предложит.

И как часто наука ошибается? И в чём именно ошибка заключается? Конкретно можете сказать? Что наука объявляла фактом, а оказалось, что всё совсем наоборот? С нетерпением жду примеров.

Чуть Выше Вы утверждали ОДНОЗНАЧНО! Я даже заметил, что потом Вы сведёте всё на "предположения" - так и произошло.
Вот, специально повтрою здесь:
Как Вы предсказуемы.

Re: Курилка. Часть 4
 

А вот такие вещи, Вас не смущают(?):
То есть мне предлагают верить словам самой заинтересованной в этой истории стороны, но не верить официальному заявлению постороннего учёного.
Вот тоже понравился довод:
Интересно, мэр нашего города может организовать "специальное исследование", которое покажет, чем лично я занимаюсь на досуге? :)
Мне лично сразу становится понятным на кого эти громкие слова рассчитаны.

Посмотрим,что же это за "здравый смысл" (очередное красивое громкое слово):
Тридцать тысяч скульптурок примитивнейшего вида сделать не так сложно, как кажется. Имея пару подмастерьев это можно не напрягаясь сделать за пару лет, чего не требуется в данном случае.
Как мы понимаем, этого и не требуется. Достаточно сымитировать залегание нескольких фигурок на нужной глубине, которые потом "найти" на глазах изумлённой публики. Остальные - просто доставить прямо из мастерской.

Безусловно, если цель - поточное производство дешевых сувениров, а не более выгодное жульничество.
Что говорит о том,что местные жители прочухали, как можно легко срубить бабла и каждый делал "древние артефакты" как вздумается и из того материала, который был ему доступен.
А потом, у этих же жителей, спрашивали: не знают ли они тех жуликов, которые могли бы сделать такие скульптурки? Интересно, какой ответ от них хотели услышать? :)

Не совсем понимаю, что значит "открытый обжиг" (многочасовой костёр до небес что ли? А зачем? И как можно определить это по глиняной фигурке, якобы с тысячелетней историей. А для простейших одноразовых печек для обжига керамики прекрасно подошли бы и коровьи лепёшки. И не так много, как кажется.

Ну, это пусть мэр туристам заливает - у него работа такая обеспечить приток туристов, оставляющих деньги в его вотчине. Я немного занимался керамикой и понимаю, что достаточно небольшого дворика (что у местных жителей в изобилии), чтобы организовать там простейшую печь для обжига. Даже одноразовую - легко!
А в другом источнике написано,что именно следов эрозии найти не удалось, даже на разбитых фигурках. Кому верить?

Re: Курилка. Часть 4
 

Вот и расскажите нам темным, что думает наука по поводу коллекции Джульсурда.
Кто из известных археологов ее подлинность проверял и к каким выводам пришел.

Вероятно, вы забываете то, от чем говорите.
А если вам комфортнее жить в мире боевых магов, Адамов с 1,5 метровыми ступнями, дьяволами , истекающими из ушей в виде дыма, то это ваше право. Никто у вас его не отнимает.

Re: Курилка. Часть 4
 

Как же Вы не поймёте - все известные учёные-археологи сговорились, и им верить нельзя. :)

Re: Курилка. Часть 4
 

Ну вот что человеку отвечать, если он мало того, что дурак (дело житейское, со всяким может случиться), так ещё и невоспитанный хам?
Да ничего такому человеку отвечать не надо

"Мембрана", несмотря на верное общее направление, временами склонна к публикации сомнительных концепций и непроверенных экспериментов. Надо это учитывать

Re: Курилка. Часть 4
 

Все популярные издания к этому склонны. Но там в комментариях всегда кто-нибудь из специалистов да выскажется.
Уверен, что Алхимику рекомендовать журнал "Nature" бессмысленно.

Re: Курилка. Часть 4
 

Похоже, вы не понимаете суть научного подхода в целом. Опишу вам некую гипотетическую ситуацию, для того чтобы вам было легче понять почему ученые, иногда без объяснения причин, посылают куда подальше, скажем так, «неученых».

Предположим, я решил стать археологом. Поступил на истфак, просидел пять лет в библиотеке. Закончил аспирантуру, защитил кандидатскую. Предметом моих исследований был Египет. И например, по пирамидам я прочел все что только можно было прочесть на всех языках мира. Как известно любая кандидатская ставит больше вопросов, чем ответов. И мне повезло! Я наткнулся на такое «белое пятно» - несмотря на громадное количество научных публикации, никто так до конца и не знает, из какого материала выполнены блоки, из которых состоят пирамиды. Ученые всего мира разделились на два научных лагеря. Лагерь «А» утверждает, что это известняк, лагерь «Б» - бетон. И вот имея за плечами, не менее чем десятилетний багаж знаний, я отправляюсь в Египет с единственной целью - ответить на вопрос: Из какого материала изготовлены блоки пирамид? Трачу на это еще десять лет своей жизни – истина дороже. Я беру на анализ образцы от всех абсолютно блоков всех пирамид. В том числе и от тех (блоков), которые были заявлены, разумеется, в научных публикациях, как бетонные. Все образцы передаются для исследования материаловедам, и за ними ведется строгий учет. Параллельно с этими исследованиями я отправляюсь в каменоломни и также беру образцы известняка, откуда только можно. Кроме того я досконально изучаю историю появления бетона. Со всего мира, от моих коллег, мне поступают образцы бетона от наиболее ранних до современных, которые так же отправляются в лабораторию. И вот в результате проведения, без преувеличения адовой, исследовательской работы выясняется, что ни один из блоков не содержит чего-либо даже отдаленно напоминающего бетон, и тем более не выполнен из него полностью. А все эти блоки были добыты в известняковых каменоломнях. Я возвращаюсь домой и по результатам исследований пишу и блестяще защищаю докторскую диссертацию. Вопрос ЗАКРЫТ!

И когда после этого я от какого-либо проходимца услышу, что блоки пирамид выполнены из бетона я с удовольствие пошлю его в задницу Сфинкса. Поскольку он видел пирамиды по телевизору и читал про них пару статей в сети, а я каждый камушек на этих пирамидах перещупал. И тратить свое время на то, чтобы переубеждать этого дебила я не буду. Но понять и принять причину моего невежливого отказа он будет не в состоянии, поскольку способность к критическому мышлению у него отсутствует. И я автоматически для него и его адептов превращусь в человека, который закрывает глаза на его «великие открытия».

Re: Курилка. Часть 4
 

Вы ещё вот это почему-то никак не прокомментировали. Очевидно, тут сложнее подогнать хоть какое-то логичное объяснение.

к коллекции были вынуждены проявит интерес официальные круги Мексики. В Акамбаро отправилась делегация ученых во главе с директором Департамента до-испанских памятников Национального Института Антропологии и Истории доктором Эдуардо Нокверой. Помимо него в состав группы входило еще три антрополога и историка. Эта официальная делегация сама выбрала конкретное место на склонах холма Эль Торо для проведения контрольных раскопок. Они состоялись в присутствии множества свидетелей из местных авторитетных граждан. После нескольких часов раскопок было найдено большое количество статуэток, аналогичных образцам из коллекции Джульсруда. По заявлению столичных археологов, осмотр найденных артефактов однозначно продемонстрировал их древность. Все члены группы поздравили Джульсруда с выдающимся открытием и двое из них пообещали опубликовать результаты своей поездки в научных журналах. Однако через три недели после возвращения в Мехико, доктор Норквера представил отчет о поездке, в котором утверждалось, что коллекция Джульсруда является фальсификацией, поскольку содержит статуэтки, изображающие динозавров. Т.е. был использован все тот же универсальный довод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".



А также вот это.


В 1955 г. коллекцией заинтересовался тогда еще достаточно молодой ученый Чарлз Хэпгуд, бывший в то время профессором истории и антропологии нью-хэмпширского университета. Он приехал в Акамбаро и провел там несколько месяцев, занимаясь самостоятельными раскопками на памятнике
В 1968 году (уже после публикации своей книги "Карты морских царей") Хэпгуд вернулся к проблеме Акамбаро и приехал туда в компании с известным писателем Эрлом Стенли Гарднером, который обладал не только глубокими познаниями в криминалистике, но также серьезно занимался и археологическими проблемами. Гарднер констатировал, что с точки зрения криминалистики, коллекция Джульсруда не может являться ни результатом деятельности одного лица, ни даже результатом фальсификации, выполненной группой лиц. По результатам своих исследований в Акамбаро Хэпгуд на свои средства издал книгу "Тайна Акамбаро" ("Mystery in Acambaro", 1972).



И что, пожалуй, очень важно
В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований. Анализ образцов дал следующие результаты:
I-3842: 3590 +/- 100 лет (1640 +/- 100 г. до н.э.)
I-4015: 6480 +/- 170 лет (4530 +/- 170 г. до н.э.)
I-4031: 3060 +/ - 120 лет (1100 +/-120 г. до н.э.)



Это всё проводилось по инициативе не Джульсурда, а учёного Хэпгуда. Сам вёл раскопки где посчитает нужным, а не ему пальцем тыкнут, сам отдавал находки для исследования.


А также и других результатов исследований Вы почему-то не заметили.
В 1972 г. Артур Янг передал две статуэтки на анализ в Пенсильванский Музей на термолюминисцентный анализ, который дал результат в 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования писал Янгу, что погрешность датировки не превышает 5-10% и что каждый образец тестировался по 18 раз.


В конце 90-х годов ситуация изменилась. В 1997 г. на телeканале NBC был показан цикл программ под названием "Таинственное происхождение человечества", в котором часть материалов была посвящена коллекции Джульсруда. Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Однако авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной.



В том же 1997 г. японская корпорация Нисси спонсировала поездку съемочной группы в Акамбаро. Входивший в состав группы ученый - доктор Херрехон заявил, что статуэтки, изображающие бронтозавров не соответствуют облику реально известных представителей этого класса, поскольку имеют ряд спинных пластин. Однако в 1992 г. палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале "Geology" (N12 за 1992), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров. Излишне говорить о том, что в 40-50 гг. этот факт палеонтологам еще не был известен.


Итого, действительно важные сведения в защиту подлинности коллекции Вы напрочь проигнорировали, и в свойственной манере стали изголяться над второстепенными данными.
И после этого Вы ещё будете продолжать "поучать" меня о научных методах??? Что это я замечаю только то, что мне хочется???
Вопросов больше не имею. Ответы больше давать не обязан.

Re: Курилка. Часть 4
 

Почему-то? :happy:
Во-первых, я не знаю, насколько можно вообще доверять источнику. Были ли эти исследования и что там было на самом деле - неизвестно. Качество всего материала и попытки автора сделать логические выводы вызывает много сомнений, на что я и обращаю внимание.
Что это за кандидат Жуков - я знать не знаю. Поэтому просто верить на слово, что всё это действительно имело место и было именно так, как он описывает, не представляется возможным. То есть всё это можно только принять на веру. И что Вы хотите, чтобы я там комментировал?

Во-вторых, Вы что, предлагаете мне тут диссертацию по разгрому этой, не маленькой статьи написать? Вы вообще вменяемы?
Я высказался по поводу очевидных нестыковок и сомнительных выводов, которые автор, почему-то, называет однозначными, хотя это далеко не так.
А раз автор явно подыгрывает одной из сторон, то и доверия всему, что он говорит без указания первоисточников (без возможности проверить, не искажена ли, как минимум, суть сообщений) попросту нет. Как нет и смысла что-то опровергать.