Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Ладно вам ругаться! Бог с ним, с Английским. Давайте, вот, обратимся к одному из первоисточников - Вульгате. В конце концов, перевод Уиклиффа и некоторые позднейшие, базировались именно на Вульгате, а в донормандской Британии была в ходу Септуагинта.

Вот стих из Вульгаты:

1:2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

Слово "fero", инфинитив глагола "ferebatur" переводится,как:

• 1)
  • а) носить (faces in Capitolium C; nomen alicujus C, H, Su) ; нести (aliquid umeris H, Pt) leve fit, quod bene fertur, onus погов. O — тяжесть, которую умело носят, становится лёгкой
  • б) производить, пождать (terra fruges fert C; olea fert fructum Q) ventrem f. L, Vr — находиться в состоянии беременности
    aliquem f. Tib — быть беременной кем-л.
    aliquem alicui f. поэт. Sil — рожать кого-л. кому-л.
    ventus ferens V, Sen, O etc. — попутный ветер
    quo ventus ferebat Cs — по направлению ветра
    arma f. posse Cs — быть способным носить оружие (быть годным к несению военной службы)
    f. arma contra C (adversus Nep, in L) aliquem и alicui Sil — идти войной на кого-л.
    signa f. Cs — выступать в поход (ср. 5.)
    signa in hostem f. L, тж. f. manum Lcn — идти на врага
    pedem f. V — ступать, ходить
    gradūs ingentes f. O — делать большие шаги
    aetatem bene f. Pt — казаться моложе своих лет (не поддаваться старости)
    quod putas annum secum tulisse? Pt — сколько ему, по-твоему, было лет?
    se f. или ferri — идти, двигаться, мчаться, нестись, устремляться (alicui obviam C)
    ferri equis V — мчаться верхом
    omni cogitatione ferri ad aliquid Nep — стремиться к чему-л. всеми помыслами
    fatis incertus feror V — веления рока мне неизвестны
    quem sese ore ferens! V — что за (прекрасный) облик у него!
• 2) поднимать, воздевать (caelo manus H) ; возносить, воссылать (preces Junoni V)
• 3) получать (gratiam alicujus rei L; responsum ab aliquo C) centuriam f. C — получать голоса в центурии
  f. repulsam C — получать отказ (провалиться на выборах)
  ille crucem scelēris pretium tulit, hic diadēma впоследствии погов. J — за (одно и то же) преступление тот был распят на кресте, а этот получил награду
  vic***iam ex aliquo f. L — одержать победу над кем-л.
• 4)
  • а) уносить (aliquem ex proelio L) omnia fert aetas V — время уносит всё
  • б) похищать, грабить (f. et agere L) aliquid impune Cs (inultum Ter) f. — совершив что-л., остаться безнаказанным
    non tacītum feres C — тебе это даром не пройдёт
    ferri cupiditate C — быть увлечённым страстью
    animus fert O, Su — душа влечёт, т. е. хочется (aliquid facere)
• 5) приносить, подносить, преподносить (argentum ad aliquem Pl; alicui tribūtum L, QC; praemia V) alicui oscula f. O — целовать кого-л.
  signa f. V — давать (делать) знак (ср. 1.)
  finem alicui (alicujus) rei f. V etc. — положить конец чему-л.
  alicui luctum f. L — причинять кому-л. скорбь
  aliquem (in) oculis f. C — горячо любить кого-л.
• 6) вести (iter fert ad portum Cs) se f. — вести себя
  consulem se f. T — разыгрывать из себя консула
  se f. alumnum alicujus Ap — объявлять себя чьим-л. питомцем
• 7) показывать, обнаруживать apertissime aliquid (prae se) f. C — открыто выражать (обнаруживать, выставлять напоказ) что-л.
  obscure (или clam) aliquid f. C, L — скрывать что-л.
  avum Marcum Antonium f. Su — иметь в числе предков Марка Антония
  ut aetas illa fert C — как свойственно этому возрасту
  imaginem alicujus f. Pl — выдавать себя за кого-л.
• 8) выносить, сносить, переносить, терпеть, выдерживать (aliquid aequo animo Ter; impĕtum hostis Cs; plāgas silentio C; miserias Ter; aliquem Ter, C etc.) discessit aegre ferens C — он ушёл огорчённый
  moleste f. de aliquo C — жалеть кого-л.
  non feram, non patiar, non sinam C — (этого) я не потерплю, не допущу, не позволю
  sententiam decernentis non tulisse Pt — не согласиться с мнением судьи (ср. 12.)
• 9) оказывать suprema cinĕri f. V — отдавать последние почести праху (покойного)
  si vestra voluntas feret C — если вы позволите
  alicui opem auxiliumque f. C — оказывать кому-л. помощь (помогать)
  alicui fidem f. V — оказывать кому-л. доверие
• 10) сообщать, доносить, докладывать (vera, responsum alicui V) mihi fama tulit V — до меня дошёл слух
• 11) предлагать, вносить f. aliquam C — предлагать кого-л. в жёны
  condiciones f. L — предлагать (ставить) условия
  legem (rogationem) f. C — вносить законопроект
  f. de aliquā re (ut) C, VP — вносить предложение о чём-л. (чтобы)
  lato ad populum L — внеся в народное собрание законопроект
  f. sententiam (suffragium) C — подавать голос (при голосовании)
  jus omnibus latum Sen — общеобязательный закон
• 12) гласить, определять, требовать f. sententiam de aliqua re Sen — выносить приговор (решать вопрос) о чём-л. (ср. 8.)
  quid res, quid tempus ferat C — (то), чего потребуют обстоятельства и время
  natura fert, ut... C — природой установлено, что...
  ut mea fert opinio C — по моему мнению
  si ita res feret C — если это необходимо
  sic fata ferebant V — такова была судьба
• 13)
  • а) говорить, разносить, распространять (famam L, T, O etc.) haec omnibus ferebat sermonibus Cs — об этом он говорил во всех (своих) выступлениях
  • б) восхвалять, прославлять (bella sermonibus L; aliquem laudibus in caelum C) sicut fama fert L — как говорят (если верить молве)
    ut ferunt (fertur) C — как говорят
• 14) думать, обдумывать, размышлять (dic, quid fers Pl) de Lentulo sic fero, ut debeo C к — Лентулу я отношусь так, как должен (относиться)
  id consilio ante f. debemus C — мы должны заранее обдумать это.

Интересный факт (не увод в сторону, вы не подумайте, просто, факт для размышления) - в самом латинском, как и в Романо-Германских языках нет глагола, передающего понятие "помилуй".

По сему, католики, переведя все молитвы на Латынь, одну молитву в своем каноне оставили на Греческом - Господи, помилуй - Кирие элейсон.

Это я к тому, что не все языки равнозначны в передаче смыслов.


Все просто. Мифологии содерзат миф или цикл мифов о происхождении богов - Теогонию и миф или цикл мифов о войне богов за господство - Теомахию.

В Греческой мифологии, в результате Теомахии, сначала воцарился Кронос, потом, и он сам оказался повержен.

В Библии Творец Предвечен, и Единственен, о привычных мифологических вопросах речь даже не идет.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Не совсем так. Лично я, например, противник обобщения "христиане", я сторонник конфессиональной конкретики.

Кроме того, есть представления простецов, а есть Богословие. Да и времена меняются.

Re: Гайд-парк
 

А почему "бог с ним"? По-моему Вы излишне много нацитировали. Могли бы выбрать наиболее важное и прокомментировать, пояснив, что хотите этим сказать. А то снова букаф много - толку мало.
Но хочу обратить внимание на существенную деталь: если было написано (на любом языке источника) "носиться", в смысле "вынашивать", "лелеять" и т.п., то как могло получиться, что все переводчики перевели совершенно другое слово, означающее - "движение"? Ну ладно в русском оказалось созвучным. Но не во всех же языках такое совпадение.

Если же взять даже Вами предложенные варианты переводов с латыни (Вульгаты), то получается, что все переводчики, как один, не понимали сути Писания и переводили неправильно. Как такое может быть? Ведь переводчики были христиане, боее того - священники. Они что, сами не понимали смысла того, что переводят, что из всего богатейшего разнообразия вариантов выбрали один и тот же, но неверный?

И кто Вам сказал, что это обязательный атрибут, признак мифа? Мифов много и они разные.
Что касается Библии, то и там можно обнаружить нечто подобное. Бог создатель всего, создал и другие божества, одно из которых решило восстать против Него и был сброшен с небес на Землю. Чем не Теомахия с теогонией?

А Вы что хотели, чтобы все мифы были похожи один на другой под копирку, несмотря на то, что создавались в разное время? Сначала придумали одни. Со временем, усовершенствовали и сочинили другие, более продвинутые. Но суть-то осталась. Ведь и Саму Библию можно разложить по косточкам и назвать, например Ветхий завет мифом, а Новый - нет. Уж у них-то различий просто море.
Так что всё это словоблудие. Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус. Для стороннего наблюдателя такой существенной разницы просто нет.

Re: Гайд-парк
 

И это не добавляет авторитета Вашей вере:
И что? Бог же вечен? Как же мне верить Библии, если она прогибается под времена и нравы? Или толкователи подстраивают Её под нужды современников. Причём тут тогда Слово Божье? Банальный инструмент управления массами.

Re: Гайд-парк
 

Что "именно не совсем так"? Лично я, например, тоже противник самого понятия "христиане". Но это понятие, к сожалению, существует.
Вы пытаетесь увести разговор куда-то не в ту степь. Меня богословы вообще не интересуют, я с ними никак не пересекаюсь, а вот простецы - это те, с кем я живу бок о бок. Поэтому их заблуждения меня так или иначе касаются.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, посмотрел, что написано в Торе (пятикнижии Моисея) по поводу нашей проблемной строчки. Вот:
ВИТАЛ! То есть евреи тоже не понимают смысла этого слова?

Re: Гайд-парк
 

Е-пе-ре-се-те...
Вспомните Д,Артаньяна.
"Арамис, если Вы добавите в Вашей диссертации к достоинству мудрости достоинство краткости - Ваша диссертация будет иметь не менее двух достоинств!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл, я заметил что Вы частенько задаёте вопрос ответ на который я уже дал в цитируемом Вами сообщении. Это что, такая форма издевательства или Вы не в состоянии вчитаться в ответ? По сто раз переписывать одно и тоже у меня нет никакого желания.

В Библии сказано что первым человеком, который построил город был Каин. Конкретно в 4-й главе.

"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

Это первое пророчество о Христе.

Есть мифы, которым несколько тысяч лет и это подтверждается документально. А есть "мифы", которым не более 200 лет и при этом утверждается, что они самые старые на свете, просто дескать, открыты были только недавно. При том, что документально подтвердить возраст этого "мифа" не представляется возможным. Этим очень любят промышлять теософы.

О чём Вы говорите, Сэр Сергей? Я уже понял, что это пустое. Мы имеем дело с людьми, которые не то чтобы Библию, но даже и религиоведение считают выдумкой попов, не смотря на то, что это вполне светская научная дисциплина. Они утверждают, что Библия - это мифология и при этом в подтверждение своих слов ссылаются на современных сказочников, считая что сильно дали оппоненту по носу.

Библию с мифами нельзя сравнивать не потому, что Библия выбивается из мифологического ряда, а потому что Библия является священной книгой действующей доселе религии. Я не знаю людей (кроме вольтанутых шизофреников, наверное), которые сегодня покланяются Зевсу или Астарте. А вот последователей Яхве или Христа сегодня миллионы. Именно по этой причине в разряд мифологии Библию ставить категорически нельзя. Это просто другая категория. Это надо понимать! А то что наши оппоненты делают это ничтоже сумняшеся, то это только от их вопиющего невежества.

Re: Гайд-парк
 

И что все эти Ваши измышления доказывают? Кроме того факта, что Вы не любите теософов? Здесь вообще не шло речи о возрасте мифа, был просто приведён миф. И приведён только для примера - в опровержение Ваших опрометчиво сказанных слов. К чем вся эта смешная ярость против теософов?
В каком страшном мире Вы живёте! Что это за люди, с которыми Вас заставляют иметь дело?
:happy: Да, Сиринъ. Может, Библии у Вас и получается трактовать, но трактовать мои слова у Вас не вышло. Точнее, вышло, но получилась-то глупость и демагогия.
Книга Бытия это сборник мифов. "Библейский миф" и "иудейский миф" - никогда таких выражений не слышали? Если не слышали, то это от "вопиющего невежества." Что качается сравнения Библии и мифов, Вы будете смеяться, но первым в этой дискуссии Библию и мифы сравнили Вы.
Вот сообщение:
И говорить, что это якобы Ваши оппоненты инициировали столько неверное, с Вашей точки зрения, сравнение - это лукавство. Да и вообще некрасиво.
Так что Вы в очередной раз получили по носу. :pleased:

Re: Гайд-парк
 

Они доказывают Ваше невежество. Невозможность доказательства возраста мифа является свидетельством того, что любой "миф" можно сфабриковать и выдать за настоящий. Надо отдавать себе отчёт в том, что мифы - это не просто сказки, сочиняемые на досуге. Мифы - это отжившие своё когда-то давно религии. Мифы не рождались от простого сочинительства (как у теософов). Мифы - это продукт больших цивилизаций.

Слышал. Эти выражения нам достались ещё с советских времён, когда религиоведение было напрочь идеологизировано коммунистическими идеалами. Сейчас эти выражения выдают в человеке его приверженность совку, а значит отрицанию объективности.

Это совсем не значит что Вы коммунист, не пугайтесь. Просто Вы из тех, кто слышит звон, да не знает где он.

Re: Гайд-парк
 

Как легко Вы это доказали. И главное - без всяких аргументов. :)
Надёргали каких-то шибко умных цитат про мифы, не шибко прикрывающих Вашу глупость, и вывалили этот мусор на форум. И что дальше?
:happy:
И главными идеологами коммунизма были классик литературы 20 века Роберт Грейвс и его соавтор Рафаэль Патай (учёный, автор книг об истории иудаизма, исследователь еврейских мифов), написавшие книгу "Иудейские мифы. Книга Бытия".
Быть коммунистом не так страшно, как разговаривать с глупцом, коим Вы несомненно являетесь.

Re: Гайд-парк
 

Проблема в том, что Вы отвечаете на вопросы, котоыре я не задавал. Я спросил:
Вы отвечаете:
То есть рассказываете о каких-то городах, но на вопрос так и не отвечаете. Теперь ярезонно спрашиваю: "Причем тут города?"
Вы утверждаете, что уже ответили. На какой только вопрос, хотелось бы знать, и кто его задавал.

Там сказано, что Каин построил город и назвал его по имени сына Енох. Это означает, что прошло немало времени, пока Каин скитался. Но из этого не вытекает, что до этого никто города не строил. Прямо об этом не сказано. Зато сказано, что потомки Каина так же жили в шатрах и пасли скот. Так что не вижу смысла демонизировать жителей городов, тем более, что это всё выдумки и предположения - в Самом Писании это не утверждается.
Ну да не в этом суть. Я хотел бы понять, почему у потомков Сифа были непривлекательные, некрасивые женщины, а у потомков Каина - очень хороши собой? Из Вашего пространного ответа про города и злых потомков Каина я этого не понял.

Re: Гайд-парк
 

Вот снова Вы скажете, что ответили на вопрос. А вопрос был каков? Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина.

Re: Гайд-парк
 

Прошу прощения, я просто невнимательно прочитал вопрос.

Из текста Библии прямо следует ответ на Ваш вопрос: они увидели, что дочери человеческие были красивые. Ключевое словосочетание "они увидели".

Ни о каком скитании Каина речи в Библии нет. Он просто переселился в землю Нод и построил там город для своего семейства.

Никто жителей городов не демонизирует. Нужно понимать, что под городом там понимается не мегаполис с 200 метровыми башнями, а просто огороженный и обособленный ото всех участок земли, на котором, вероятно стояла одна убогая жижина (а может землянка, не знаю). Он огородился-то не от ночных хищников, а от людей, т.е. от своих родителей, братьев и сестёр.

Ну это несерьёзный вопрос. Это вопрос из серии: почему у одной женщины грудь 4-го размера, а у другой её вообще нет. Как можно ответить на этот вопрос? Не знаю.

Думаю что смысл этого места в том, что зло всегда кажется более притягательным и красивым, чем добро. А красота, всё-таки, понятие относительное.

Нет, конкретно этот вопрос я слышу впервые.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."

Не от Адама приобрела, и не сама родила, а приобрела от Господа. Значит она помнила обещание о том, что её потомок будет поражать главу змея.

Re: Гайд-парк
 

Это я понял, я и хочу понять, почему потомки двух братьев так разительно отличаются друг от друга. И почему потомки праведника некрасивы, а грешника - красивы?
Это Вы на какой вопрос отвечаете?
Скитаться можно и в конкретных землях, например в землях Нод. Я лишь обращаю внимание на то, что он успел и жену подыскать, и сына родить, и потом город построить. Наверное не неделя прошла. Учитывая, что жили в те времена, согласно преданию, лет по восемьсот, то вполне можно предположить, что за годы скитаний Каина, другие потомки Адама могли так же построить другие города. Но, поскольку, повествование идёт именно о Каине и его судьбе, то мы узнаём о городе, который он назвал в чест ьвсвоего сына. Из всего этого вовсе не следует, а в Библии никак не обостряется вопрос именно о том, что первый градостроитель был Каин. То есть это снова красивые предположения и фантазии.
Ага, очень надёжно так защитился плетнём. А город в Библии это сарай огороженный, Вавилон, например, Иерусалим и т.д.
Вобще не пойму, к чему всё это. Тем более, если известно, что потомки Каина были не только горожане, но и пастухи.
Вполне себе серьёзный, так как поступок потомков Сифа (по Вашему утверждению это были именно они) был неугоден Господу настолько, что он в итоге потоп устроил.
В Библии в данном месте не говорится, что зло кажется привлекательным и т.п. Это уже домыслы, причём домыслы специально подогнанные под нужный ракурс. Это, по меньшей мере, не честно.

Вообще-то, это ничего не значит, кроме того, что в Библии мы находим очередное невнятное и путаное описание, которое можно понимать, как заблагорассудится.
Вот сейчас, после Вашего пояснения, всё стало ещё более запутанным. Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?

И как мы можем в дальнейшем увидеть эту вражду, если речь идёт о Змее и Еве? Эта строчка вообще одна и самых замутнённых в Писании. Никто толком понять не может, о чём тут говорится. Всякие гипотезы и трактовки - лишь гипотезы и трактовки, которые не находят подтверждения в Библии далее. Ну решили, что это относится ко Христу. И что дальше? Что за пята, что за голова?

Даже не понятно о каком змее тут идёт речь. Если о Сатане, то вот это выглядит странно:
А чуть выше вот это:
Очевидно, что слова обращены именно к пресмыкающемуся, как ни смешно это выглядит. И ни слова о самом Сатане. Можно ли после столь абсурдных строчек делать какие-то далеко идущие выводы о противостоянии Сатаны и Христа-Спасителя серьёзно? Ответ очевиден: нет.

Re: Гайд-парк
 

Там ясно сказано, что Адам её познал, она зачала, и потом родила Каина. А потом в лучших традициях Библии сказано, что Каина она "приобрела от Господа". И тут же фраза приобретает ненужную двусмысленность. Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.
Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама. Как, собственно, и завещал Господь. Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее. Ошибочно, конечно.

Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1)

Re: Гайд-парк
 

А что, были другие рода, кроме Адама?
Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.
Цитату, где об этом говорится приведите, пожалуйста.
И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

Re: Гайд-парк
 

Тут вот случайно забрела на сайт. Кто-нибудь знает, гипотезы Левашова проверялись? Какие из фактов подтверждены, а какие подтасовка и толкование? Очень интересно.

http://ru-an.info/news_content.php?id=268

Re: Гайд-парк
 

Еще одна ссылочка. Статья о том, как правильно толковать Библию. :)

http://www.sunhome.ru/religion/16807

Re: Гайд-парк
 

Дело не в красоте. Я уже обратил Ваше внимание на ключевую фразу "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы".

Ничего не напоминает?

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"

Это параллельные места.

Т.е. как бы Ева всё время ходила мимо дерева и не видела того, что дерево хорошо для пищи и приятно для глаз, а после того как змей "открыл" ей глаза она всё увидела? Она разве была слепая? Нет. Тут, очевидно, имеется в виду совсем другое. Благодаря дьяволу взгляд Евы стал страстным. Она не просто посмотрела на дерево, но засмотрелась на него, замечталась, забылась, поняла, что с дерева можно поиметь личную выгоду (жажда опыта). Кстати, потом сама призналась, что змей обольстил её.

За примером далеко ходить не надо, все мы знаем как подростки стремятся выйти из под "гнёта" родителей по достижении совершеннолетия, и все доселе запретные для них вещи, после наступления этого рубежа, становятся как бы доступными. "Наконец-то я стал независимым и взрослым" (т.е. по сути, человеком неограниченным в своей свободе) - говорят они. Всё что хотят подростки на данном этапе своей жизни - это личный и независимый опыт. Правда очень не многие из них быстро понимают, что родители не зря воспитывали их в строгости, потому что этот опыт всегда чреват и опасен.

Именно этой взрослости и независимости захотела подросток Ева.

Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал. Ну раз, раньше они не видели, что дочери человеческие красивы, а теперь вдруг увидели. Фраза "увидели, что они красивы" означает, что у них просто появилась страсть по отношению к дочерям. Т.е. они как и Ева были соблазнены. Это очевидно, потому что следом идёт речь Бога, который возмущён таким пренебрежительным отношением сынов Божиих к Нему.

Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями.

Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало.

Это всё к тому, что менталитет у каинитов уже был другой. Каин боялся за свою жизнь и в этой же боязни воспитывал детей. Дети, внуки и правнуки знали что их отец убийца. Пра-пра-правнук и двоеженец Ламех о поступке своего пра-пра-прадеда упоминает вслух. И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут.

Это не домыслы. Это объективная жизненная реальность.

Цитаты я привёл. Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее.

Зачала от Адама. А приобрела от Бога. Почему? Думаю вот почему:

"Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф."

Учитывая, что третий сын Адама Сиф родился только через 130 лет, можно предположить, что Ева была не столь плодовита. Это значит, что первый ребёнок первых людей был очень долгожданным. Т.е. появление его для Евы было большим утешением и надеждой. Думаю, что она выпрашивала его у Бога. Логично? Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога.

Кстати, не только Ева ждала, но и Адам ждал Спасителя своего рода. Имя своей жене он даёт уже после грехопадения. "Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти, потому что тоже слышал пророчество о семени жены. Его надежда не столько в том, что она будет давать жизнь его детям, а в том, что она будет причиной возвращения жизни ему самому.

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке.

Опять метафора. Голова - это центр человека, а пята - это переферия. Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна.

С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром, при том, что единственное что ему удалось - это умертвить Христа (ужалил в пяту). Ни соблазнить, ни ввести в грех (это самое главное его орудие против человека) Христа не удалось.

Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие.

Я согласен с тем, что место это кажется очень неоднозначным. Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным. Под животными понимается вовсе не фауна, а вообще весь мир живых существ созданных Богом (кроме человека). Т.е. Вы понимаете что это означает? Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". По мнению некоторых отцов церкви этот момент и стал причиной отпадения Денницы от Бога. Будучи самым высшим из сотворенных ангелов он не захотел покориться человеку, увлекши за собой добрую часть ангелов.

Лично мне эта версия кажется очень интересной и логичной, а главное, замечательно вписывается в библейское повествование.

А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Возникает резонный вопрос: почему дьявола библейскому писателю нужно было прятать за всякими там метафорами, за змеями и пр? Думаю, что здесь опять-таки миссионерский смысл Библии. Как мы потом увидим, древним Евреям палец в рот не клади, а только дай поклониться кому-нибудь кроме Истинного Бога. Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит. Просто не даёт лишнего повода. Только Бог и человек.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,ну, не совсем так. Я процитировал полный список вариантов перевода, чтобы не получить обвинения в тенденциозности. Кроме того, это дает полное представление о многозначности и глубине использованного слова.

Впрочем, если я вас напряг, прошу прощения.

Не спорю. Не во всех языках такое совпадение. Но, действительно, почему же это произошло? Почему многие переводы содержат именно смысл "двигаться"?

Вы сделали существенное замечание:
Проблема в том, что разные переводчики использовали разные первоисточники. Большинство ходовых переводов Библии на Английский, наиболее употребимые, выполнены в Протестантский период. Именно они содержат то самое значение, ставшее камнем преткновения.

Но, протестанты, при переводе Ветхого Завета не использовали Вульгату. Считая Католицизм ложной верой, стремясь к точности, которую католики, якобы, тратили, переводили Масоретскую Библию, в уверенности, что уж, кто-кто, а евреи знают о Ветхом Завете все точно. Но, вот тут-то они ошибались.

Масоретская же Библия была выправлена с искажениями некоторых мест Ветхого Завета, важных для обоснования христианской веры. Она была составлена с антихристианских позиций.

Однако, не смотря на это, в основу протестантских переводов, в том числе и английских, лежит Масоретский антихристианский текст.

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться.

Тут, важен интересный факт. Отечественные протестанты, в своей практике, использовали Синодальный перевод, исключая из него по протестантской традиции 11 книг Ветхого Завета.

Продолжая считать, что перевод злосчастного стиха Бытия не имеет душеспасительного значения и не настаивая, все же отмечаю, что изначально, смысл "вынашивать", вполне мог присутствовать в первоначальных текстах. О том свидетельствуют Вульгата и более ранняя Септуагинта.

Вот, странный способ вести спор. Когда кто-то с вами не соглашается, вы хотите его ударить. Сами же выдаете свое собственное понимание всего за непреложную истину.

Фольклористика и культурология, как науки, в общем, приняли типичную структуру мифологии, в той или иной степени, свойственную всякой мифологии. А, то, что терминология принята греческая, так это, так сказать, дань традиции и наследию Древнегреческой цивилизации.

Для чего подгонять Библию под собственные взгляды?

Бог-то Сам не возник никак. По той причине, что Он Предвечен, то есть, был всегда, в отличие от богов различных мифологий.

Ангелы - не божества. Это служебные духи, сотворенные для исполнения различных, так сказать, поручений.

Деннице - Люцеферу - Сатане, был поручен присмотр за Землей. Но он отпал.

Бога никто не свергал и не воцарялся вместо него.

Так что, по факту, никакой Теогонии с Теомахией. И не мифология вовсе Библия. А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А это не имеет значения. Эта часть Бытия не историческая. Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.

А, разве, тут возможны множественные толкования? Ясно же, что "человек от Бога", причем, ее же собственный, Евин сын, не может быть, просто, каким-то там человеком. Сказано - от Бога. Не "Бог дал", а именно "от Бога", то есть, посланник Бога - так думала Ева. И так понимаю я, если хотите.

Re: Гайд-парк
 

Бразил, Не совсем так, это потому, что, сказать "христиане" - это обобщенно слишком. Христиане какой деноминации? Это важно, потому что отношение к вопросам, нами рассматриваемым, в различных деноминациях различное.

Что делать! Согласитесь, не все в жизни зависит от наших желаний. И, с этим приходится мириться.

Впрочем, вы вносите свой вклад в борьбу с христианами и Христианством. И, в этом вы честны и последовательны. Думаю, это приносит вам некоторое, пусть небольшое, но удовлетворение в этом вопросе.

Нет не пытаюсь. Просто констатирую факт, не более того.

Вот, только, вы-то сам далеко не простец. Глубоко образованный человек, обладающий всесторонними знаниями и нестандартным мышлением. И, это я к тому, что явление, в частности, Христианство, следует рассматривать в его сути, а не в представлениях простецов.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Да, вы правы. Метафора, не просто, хорошая, но многозначная. Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение.

das Schlange - змея на немецком, равно и на Идише, откуда слово "шланг" в смысле - змея, змей, проникло в одесский говор Русского языка, а оттуда, в блатной жаргон и в сленг. Выражение "прикинуться (кинуться) шлангом" означает обманывать, придуриваться с целью введения в заблуждение, делать вид, что не причем и т.д. В первоначальном смысле - "прикинуться шлангом" - обратиться змеем. Вот такой забавный факт.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил. Конечно, Вы вправе упрекнуть нас в вольной трактовке этого момента из Пятикнижия, однако это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать. Мало того, что в Библии вообще мало чего говориться прямым текстом (как хотелось бы Вам), так дело ещё и в том, что весь пафос Библии и заключается в ожидании людьми Мессии-Спасителя (а иудеи до сих пор считают, что он ещё не пришел). И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Ну, вы слишком предвзяты. Дело в том, что в былые времена не было необходимости в интерпретациях. Древним евреям все было понятно. Нам - представителям технократической и рационалистической цивилиации необходимы интерпретации.

Потому что упираемся - не сказано слово в слово - значит, мол, не сказано вообще.

Re: Гайд-парк
 

:happy:Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:
А вот тут ещё и про змея сказано - тоже видать место параллельное:
Снова нелепые интерпретации?Могу лишь процитировать совершенно точное замечание:

Можно. Но поскольку ни то, ни другое не несёт в себе особого смысла, не вижу причин это вообще обсуждать.
Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.


Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога. Фуфло, которое каждый может интерпретировать, как захочет.
Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.
Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет. И че с этого? Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.
ВЫ что, сами себя уже понять не можете? Ок! Возьму прямо Ваши лосва и на них построю свой вопрос:
Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?
И снова понеслось... Ну чего Вы выдумываете? Вот чётко и однозначно сказано:
Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.

Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:
Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.

Да, больных на голову море. Это не мешает им жить, часто бывает наоборот.
Я чет не заметил.
Это Вы мне вопрос задаёте? Я Библию не писал и за истину не воспринимаю.
Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога. Его и читаем. А что там шалуны понапридумывали - мне до лампочки.
Вы меня просто убили этой фразой.:happy:
Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись. Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?

Конечно, если бы они все не были специально обученными и благословенными священниками, а тексты были бы не Богодухновенны о сохранности и точности которых, должен был заботиться Создатель. Прямо "носился" бы с ними. Но нет - поленился.
Это Вы у меня спрашиваете? Вы меня с кем-то попутали. Уж я-то Её никуда не подгоняю - как есть, так и читаю.
Откуда Вы это знаете? Согласно преданию, Бытие нашептал Моисею Сам Господь. Он-то откуда может знать, как Он сам на свет появился? :) Вы же не знаете. А ведь "по образу и подобию" блин. Он описывает только то, что Он Сам мог видеть, а не то, что было до Него. Я вот тоже сячитаю, что до меня ничего не было - не помню я мира без меня.
Это как трактовать. Я лично разницы не вижу в иерархии Иеговы и Зевса, например. Только в принятых названиях, но не по сути.
Что и требовалось доказать - Библию не мифом называют исключительно верующие в Неё, и всё под это подстраивают. Вы просто не признаёте иную точку зрения - вот и всё, но сути это не меняет, и непонятно почему Вам не понравилась совершенно справедливая фраза, правдивость которой Вы только что подтвердили:
Ну как же не имеет значения, если утверждение становится полностью абсурдным?
То есть всё это враньё? Ок!
Как видите - возможны. Только о Спасителе там речи не идёт совершенно. Это уже просто нагло за уши притянуто.
:happy:Да уж, поиски глубокого смысла, особенно там, где его нет, приводят к забавным умозаключениям.
Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?
Вы очень сильно путаете незнание материала с запудриванием мозгов. Материал я знаю, а больные фантазии фанатов и жуликолв меня просто не интересуют, особенно, когда они объективно смешны и глупы.
Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель? Кого о тчего спасать-то во времена Евы?
А современным уже нет. :) Насчёт понятливости древних евреев я бы не был столь уверен. Они и Иову втюхивали ерунду и вообще норовили трактовать всё по своему. Кого Иисус обличал-то? Книжников и Фарисеев. А кто они были? Если все всё знали и в интерпретациях не нуждадись, кого же обличал Иисус во лжи и перед кем, если все понимали всё и так?

Re: Гайд-парк
 

Не получится. Параллельное место должно быть близко по смыслу, а не по написанию слов. В моих примерах есть свободное произволение человека, поступок и последующее за ним наказание от Бога. В Вашем примере только одинаковое написание слов.

Согласно Библии первым градостроителем был именно Каин. Это вытекает даже не из подтекста, а из прямого текста.

Ваше упорство в столь очевидных вещах лично меня удивляет.

Есть ещё вариант. Вы признаёте, что ничего не понимаете ни в религиоведении, ни в филологии, ни в философии, ни в богословии. Да, и при этом с гордым видом считаете, что смысл текста всегда на поверхности и ни предполагать, ни додумывать ничего не надо.

Авраам не убивал своих братьев и не был из рода Каина.

А что такое Бог, в Вашем понимании?

Мы её и разбираем. Просто может быть Вы не догадываетесь, что Библия - это не одна, а множество книг почему-то объединённых в одну. И тот факт, что разбирая Библию Вы дальше одной конкретной строчки ничего видеть не желаете означает, что разбирать Вы её не очень-то и хотите.

Лишних слов в Библии нет, ибо как Вы правильно заметили - всё Писание богодухновенно. Поэтому для наблюдательного читателя, который изучает Библию, а не читает её как мифологию становится очевидно, что слова Евы о "приобретении человека от Господа" несут однозначный смысл. Иначе они просто лишние в тексте (о других своих детях Ева ничего не говорит). Прочитав всю Библию и поняв основной её пафос можно убедиться, что в этом отрывке надежда Евы связана именно со Спасителем.

Адам не назвал свою жену "мать всех живущих". Он назвал её "Жизнь".

Да, но поражать в пяту потомок Евы будет самого змея, а не его семя. Это очевидно из текста. Будьте внимательны.

Естественно это люди. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." - сказал Христос собиравшимся убить его иудеям.
Да, а Апокалипсис это не слово Бога? Ну давайте, понимайте его буквально. :)

Я заметил что Вам очень на многое насрать. Кроме своего мнения, которое Вы по неизвестным причинам считаете истиной. Только вот объективных доказательств этому никаких нет. Увы. :)

Не змей, а одного змея на столбе.

Наоборот, через медного змея на знамени, каждый кто посмотрит на него спасался от укуса змей. Причём здесь подталкивание ко греху?

Вы что, потеряли нить дискуссии? Семя здесь при том, что оно станет причиной поражения дьявола. Это семя жены.

Дьявол стал причиной смерти человека, который добровольно отдал себя в его лапы. Человека нужно из этих лап спасти. Это невозможно сделать предварительно не поразив дьявола. Поэтому и должен родиться Спаситель от жены, который разрушит дьявольские дела.
Людей от смерти.

Re: Гайд-парк
 

Так приведите же прямую цитату, где написано, что первый город построил Каин. Чего воду в ступе толочь?
А как Ваше удивляет, Вы себе представить не можете.
С какой стати я должен это признать, если единственной причиной для этого - не совпадение моих взглядов на вещи с Вашими? При этом, это хотя бы мои взгляды, основанные на критическом анализе и изучении источников, а не зазаубренные тупо и бездумно чужие домыслы людей, не раз уличённых в фальсификациях, выдаваемые Вами за истину.
И что? Личность, судя по описанию его поступков, вполне себе мерзкая. А про Каина и его конфликт мы слишком много знаем из Библии. Остаётся гадать, почему Господь не захотел рассказать, как довёл его до братоубийства. Вполне могу допустить, зная нрав и самодурство Создателя, что Он сам в этом виноват не меньше. А вот Авраам - ещё тот сукин сын.
А причём тут моё понимание? Существуют тысячи пинятых определений этого понятия. Например:
Или:
В разном контексте и понимание этого слова - разное.

Слушайте, может хавтит из себя ахеренного мудреца корчить? Откуда мне знать, что в Библии 66 книг, 39 из которых написаны на на еврейском языке, а 27 - на греческом и т.д. и т.п.
Не так. Я в сотый раз повторяю - я не дебил и умею мыслить самостоятельно. Поэтому я лишь не желаю тупо брать на веру фантазии, домыслы, и подгонку фактов всяких жуликов и толкователей. Я умею сопоставлять факты, делать самостоятельные выводы. И это куда ценнее тупого идолопоклонства, замены своих мозгов на чужие.
Ну это Вы уже разбирайтесь с писателями Библии. Я привёл конкретную цитату, что там Вам в ней не нравится - не ко мне, я Библию не писал.
А враждовать?
Обозвать можно кого угодно и как угодно. Бог же сказал именно о семени - о кровных потомках. Кто они?
Не занимайтесь демагогией. В Апокалипсисе сразу заявлено, что это видения. Толковать видения буквально - тупо, как и тупо толковать буквально псалмы или притчи. Но то, что мы обсуждали не псалмы, не виденияи не притчи. Так что не нужно лукавить. Или Ваш отец Сатана?
Моё мнение основано на научных истинах и логике. Они объективны совершенно в отличие от заимтсованных Вами из чужих больных голов фантазий.
Ой, ну всё, всё, улиили, поймали.:happy: Это ж так существенно!
Вот видите, как плохо не уметь думать самостоятельно? Представьте, перед Вами люди, которые падкие на сотворение всяких идолов. Вспомните, как они золотого тельца смастерили. И вот сместо того, чтобы дать указание, например помолиться или типа того Создателю, Бог заставляет Моисея сотворить медное изваяние змея, через которого чудеса и свершаются. Люди, которые так легко поклонялись идолу, которго тупо сами из своих же драгоценностей сварганили, и который никаких чудес не явил, теперь видят медного змея, который спасает им жизнь.
Экий когнитивный джиссонанс должен их постич! Вот Вам и подталкивание ко греху - потакание сотворению кумимров в виде всяких медных гадов.

Ну а о спасении и Спасителе, где речь? ну есть некий грешник, которого Бог решил покарать руками потомков Адама. О спасении никто не говорит ни слова. Никто здесь не говорит, что через это Адам и его потомки получат прощение или спасутся от чего-то. Нет этого. Это уже домыслы притянутые за уши.

Это доктрина верующих в Писание, но на самом деле в Писании сказано иначе. Просто на это все стараются закрыть глаза. И Вы это не так давно продемонстрировали. Именно Бог решил лишить Адама возможности получить вечную жизнь, а не отнял её в наказание, изгнав из рая, как это постоянно вдалбливают в голову легковерных и не способных с критическому анализу простого текста людей. Не был Адам бессмертен никогда, но мог стать, если бы вкусил плдод от древа жизни, подходк которому перекрыл Господь. Так что Дьявол не был причиной смерти - Адам не умер, а прожил столько, сколько смог - боле 900 лет. Больше ему отведено и не было никогда!
Возвращаться к этому вопросу не хочу - нет смысла.

Каких, от какой? Где это написано?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Ну, для чего передергивать? Протестанты не знают понятия "благословение" в нашем понимании у них, вообще, каждый человек - священник. Кроме того, они всегда отличались фантазиями на Священные темы. А, богохульствовать и кощунствовать, все же не стоило. Потому что известно, что Воля человека свободна, что есть еще и дьявол. И воля переводчиков так же свободна, и на них тоже влияет дьявол, причем, еще более, чем на других людей.

Богодухновенными были тексты. Речь-то о переводах. А,Бог позаботился о сохранении писания - вот вам Септуагинта, вот Вульгата, вот канонические переводы на национальные языки.

Ну, это же неправда. Вы читаете и интерпретируете по своему. Причем, если кто-то не согласен с вашей интерпретацией вы ругаетесь, и, даже драться готовы. Раз вы так поняли, стало быть - единственно верно. Вы, почему-то решили, что в Ветхом Завете 39 книг, а их 50. Но, раз вы решили, то 39, значит - 39 и точка!

Вот, интересно! Поразительная логика! Ни одного доказательства и такое заявление!

Среди ученых, есть, конечно и верующие. Но, дело не в этом. Если какой-то записной атеист со степенью тиснул книжонку на тему "Библия -миф" или Каутский что-то там измыслил, это еще не означает, что нет иных точек зрения, среди ученых же, как верующих, так и неверующих.

Ну. если вы не видите этого смысла, то это, согласитесь, ваши проблемы.

А, трактовка тут не причем. Ангелы - служебные духи. Боги - самодостаточные сверхъестественные существа. Какие же тут возможны трактовки? Боги действуют от своего имени, ангелы - по Воле Божьей. Так что все однозначно и никаких трактовок быть, просто, не может.

Да я-то, как раз, знаю. Бог Предвечен и существовал всегда. Независимо от ваших представлений о собственном происхождении, основанных на Махизме. И, факт того, что Он Предвечен и Всемогущ. А, языческие боги не предвечны и не всемогущи. Более того, они, в общем-то, и сотворили ничего.

Почему абсурдным? Нет там абсурда. Все ясно и понятно с точки зрения отношений человека и Бога. Подробности - ерунда несущественная. Главное то, что Бог Предвещает явление Спасителя. И, не суть важно, какими словами это сказано. Важен смысл. А он очевиден.

Нет. Это Духовная история - история отношений человека и Бога, рассказанная подробно и четко. Как. собственно, и было на самом деле.

Докажите, что там не идет речь о Спасителе! О ком же там идет речь по вашему, только, пожалуйста, если возможно, тоже с обоснованием своей точки зрения. То, что там не написано слово "Спаситель" - не аргумент. Вы согласны?

Собственно, это к нашей давешней теме - данное место следует рассматривать не изолированно, а в контексте всего Ветхого Завета и Библии - Ветхозаветная история - суть приуготовление прихода Спасителя. Это тот случай, в котором важны и Контекст и контексты.

А, современные не исповедуют даже Древний Иудаизм.

Естественно. Людям свойственно заблуждаться.

Но, ведь, это только две партии! А, ведь, были еще Ессеи, которых Он не обличал. Кроме того, Фарисеи были закостневшими в формализме, а Саддукеи, они же Книжники, вообще, практически, атеисты. Кого же еще обличать? Зелотов, кстати, тоже не обличали. Хотя, именно они породили, со временем, лжемессию Бар-Кохбу.

Он обличал не интерпретации, а, именно, ложь и косность (привязанность к букве, а не Духу).

Re: Гайд-парк
 

Мне это показалось показательным. :) Просто дежа вю какое-то.

Re: Гайд-парк
 

Вы с ними общались? Очевидно - нет. Я общался - Вы ошибаетесь на их счёт. У протестантов несколько иное представление о боголужении, но суть очень похожа. Кто попало не будет читать проповеди, кто попало не будет ничего трактовать или переводить, разме что для себя, для разлвечения.
Ой, да не больше ваших.
Сергей, вот зачем Вы снова пытаетесь назначить плохих?

Я говорю то, что Вы, будучи ослеплены чужой авторитетной волей, просто не видите. Для Вас богохульство всё, что не по вашему, не по православному. Зачем тогда затевать тут спор? Или будьте готовы услышать неприятные вещи или откажитесь от спора.
Если Вы не можете понять, что даже в этой фроазе Вы противоречите самому себе, то спорить бесссмысленно. Нет ни одного подлинника. Возьмите пятикнижие, что, есть хоть одна строчка написанная лично моисеем? Нет такой - всё кем-то переписано и то, что дошло, было написано и переведено на столетия позже написания предполагаемого подлинника. В таком случае, обсуждать просто нечего.
Давайте факты, что я интерпретировал?
Вот Вы и попались. Я нигде не утверждал, что в Ветхом завете 39 книг. :) Я писал немного о другом. Но, давайте посчитаем?
Возможноя не понял Ваше высказывание - оно действительно слишком непонятно написано. Но суть в том, что всё, что не подходит Вам - Вы объявляете не заслуживающим дов ерия, хотя сами Верите в откровенную чушь.
Нет у меня никаких проблем - я не ищу смыслы там, где их нет. Не страдаю фигнёй, и не выдумываю, не подгоняю ничего под то, что мне хзотелось бы.
Снова ерунду говорите. Перечитайте те же мифы древней греции - там боги выполняли поручения сртарших богов. А в Вашей Библии кое кто из ангелов, восстал и действует по СВОЕЙ воле. Хватит уже подгонять понятия на свой лад.
ОТкуда Вы это можете знать? Вы можете в это лишь верить. А это огромная разница. Я говорю - о знании!
Да нихрена он не очевиден. Ни слова нет ни о спасении, ни о Спасителе. Есть несколько слов о вражде семени жены и змея и обещание того, что змей будет наказан. Вот у Вас, допустим, сожгли дом, Вы остались на улице. Судья говорит - вот такой-то мент найдёт и покарает поджигателя. Ок! А кто обещал, что дом будет новый? Из чего это должно следовать?
Так и тут.

Докажите, что Вы не верблюд? Чего ради я должен доказывать, что чего-то нет? Это идиотизм. Докажите, что есть!
А чуть выше по этому поводу Вы писали:
И так Всё у вас. Спорьте сами с собой. Ага? Мне эти шараханья надоели.

Вот опять та же песня: то утверждаете, что они не нуждались в трактовках, потому как всё знали сами, то пишете, что они заблуждались. Да ну Вас, это уже не разговор. Это уже библия какая-то.
Это разве что-то меняет? Если все знали истину, откуда столко "разнопартийцев"?
Если я знаю истину, то какое мне дело до чужих глупых интерпретаций? Всё, с меня хватит. Разговора не получится. Мне не интересны интерпретации я это уже говорил не раз, а меня постоянно к ним толкают требуя их признать.
Вы бы хотя бы объяснили, почему я должен доверять именно интерпретациям, которые нравятся Вам. Почему не должен верить католикам, протетсантам и т.д.? Почему Вы все такие хорошие и правильные, для которых истина очевидна, до сих пор не объединились, как завещал ваш же Учитель? Почему Вы все такие любящие врагов своих, убиваете друг друга из-за веры, будучи христианами? Ненавидите друг друга.

Пока Вы не ответите внятно на эти вопросы, остальное разбирать не имеет смысла, потоум что всё это просто фанатизм.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник, да уж...))

И вообще...Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?)

Re: Гайд-парк
 

Нифига, есть ещё и сёстры.

Re: Гайд-парк
 

Я как-то увлеклась историей до н.э. Миграции народов и т.д., и когда какой-нибудь кто-то заявляет о чистопородном представителе нации, я буквально теряю дар речи. Что и как можно объяснить человеку, который читал две книги: букварь и синенькую? :)

Мне даже иногда кажется, что войны - это такое подсознательное желание вернуться домой победителем. :bruise:

Re: Гайд-парк
 

Невыдуманная история: мой родной брат с нашей общей двоюродной сестрой и девочкой по имени Лена сидели на лавочке - болтали о том о сем. Леночка серьезно поинтересовалась: "а вы братья?" Моя двоюродная сестра так же серьезно ответила: "нет, мы сестры." Брат возмутился, ему совсем не хотелось быть сестрой. :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вы не совсем правы. Требуется только одно - взаимное уважение, уважение к иной точке зрения.

Библия - это книга в которой сошлись времена, люди, Бог. Все это необходимо свести. Есть буквальные места, есть апофатические, есть анагогические, есть метафорические.

Согласитесь, как тут без объяснений, сиречь, интерпретаций?

Вы говорите, что не признаете интерпретации но сами интерпретируете.

Пожалуйста!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вот интерпретация по аналогии - если ангелы исполняют поручения и языческие боги исполняли иногда поручения старших богов, следовательно, ангелы, как и языческие боги, рассматриваются как примерно равнозначные существа.

Вот еще одна интерпретация. Исходя из ваших взглядов, если в документе нет слова "Спаситель", значит, о Нем там не говорится. И вы трактуете это место только как предсказание того, что враг - змей будет наказан.

Хотя Сиринъ не один раз говорил вам, что это метафорическое место, где конспективно изложена суть последующих событий - Сатана станет врагом человека и будет побежден Посланником Бога из рода человеческого.

Но вы говорите, что это интерпретация. Не ваша, поэтому вы ее отвергаете.

Но, любое понимание рождает интерпретацию. Или я не прав?