Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,
Бог Сотворил людей, дал им разум, Свободную Волю, способность творить. Бог открыл им. что Он - причина всего.

Да Бог с ними, ч Америкой и Австралией.
Бог сосредоточил внимание на тогдашнем цивилизованном мире. Именно там вершилась Духовная история, там создавались отношения человека с Богом.

Ну. куда, уж, подробнее?

Бытие, Глава 4. Сыны Человеческие.

16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.
22 Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.
23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Бытие, Глава 5. Сыны Божии:

6 Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь [707] лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто [190] лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать [715] лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят [170] лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок [740] лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять [165] лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать [730] лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять [165] лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два [188] года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять [565] лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [753] лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.

При чем тут фашизм, геноцид и церковь?!!!

Re: "Жила-была одна баба"
 

Где и когда он об этом сообщает людям?

:thumbsup:
Спасибо, а то я уж думал, я Вас неправильно понял.
И вот что интересно - налицо нежелание писавшего быть понятым. Ведь сынами Божьими в Библии называют кого угодно, как и сынами человеческими. Что конкретно имел в виду автор - неизвестно. Остаётся лишь гадать.
И вот потом, Бог гневается, что дал людям какое-то знание, а они, негодники, не послушались. Как дал - так и получи. Каков поп - таков приход. И нечего на кого-то вину сваливать.

Я леплю из пластилина
Кукол, клоунов, собак...
Если кукла выйдет плохо,
Назову ее - Дуреха.
Если клоун выйдет плохо,
Назову его - Дурак.

Подошли ко мне два брата,
Подошли и говорят:
- Разве кукла виновата?
Разве клоун виноват?
Ты их лепишь грубовато,
Ты их любишь маловато,
Ты сама и виновата,
А никто не виноват.


Притом, что это фашизм и геноцид - методы господа. А церковь - Его дом.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,

Очевидно сразу после Творения. Бог заключает с Адамом Завет, который Адам разрушает.
Древнему читателю все было понятно. А нам необходимы толкования.
Здесь, понятие "Сыны Божии", в переносном смысле, чтобы отличить сифитов от каинитов.

Не совсем верно. Бог дал человеку самостоятельность, грубо говоря. Бог Ограничил Свое всемогущество в человеке.
И далее, что уже творит свободный и самостоятельный человек - вина человека, а не Бога.
Никогда такого не было! А, если и надо было уничтожить поклонников Ваала, так иначе в том мире было невозможно. Да и поклонники Ваала, вряд ли были бы добрее. Или - или, вот как стоял вопрос.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кому очевидно? Мне - нет. Если бы это было важно - об этом бы обязательно говорилось в Писании, в котром, куда менее значимым подробностям ужеляется куда больше внимания, чем, казалось бы САМОМУ важному моменту.

Древнему читателю было совершенно понятно, что в выше обсуждаемом событии под Сынами Божьими понимаются падшие ангелы. Другое толкование даже не рассматривалось.

Всё верно. А нам, то есть тем, кто при развитии науки, стал понимать всю глупость и несостоятельность этой сказки, церковники придумали новое толкование, чтобы не выглядеть откровенными идиотами.

Напротив - всё совершенно верно. Ну дал свободу и что? Раз в Его создании появилась неистребимая тяга ко греху, с которым они оказались не в состоянии справиться - кто виноват? Причём эта тяга возникает у обоих Его разумных творений (и ангелов, как мы знаем - тоже), буквально сразу. Даже до гарантийного ТО не дотянули. :)
И что Он делает? "Ремонтирует"? Кукиш с маслом! Он тупо бросает их на произвол судьбы, да ещё умножая скорбь и тяготы. А потом и вовсе с психу - ломает всё и всех, выбрав самых достойных. И что в итоге? Из Его отборных, лучших созданий получаются ублюдки, Ему же неугодные.
"Так может в консерватории что-то подправить?"

Было! Многократно! И Вы это прекрасно знаете.

Ваала? А как быть, например, с Сихемом? Ну да, не удержался парень, соблазнился, согрешил. Но раскаялся, сам заявил, что готов всё отдать и взять в жёны дочь Иакова. К тому же не Сихем пришел к Иакову и привёл свой народ, а наоборот. И что дальше? Хитростью и обманом вырезали всех мужчин, разграбили весь город, обобрали до нитки всех без исключения местных жителей, а детей и женщин угнали в рабство!
Очевидно, что этот проступок Сихема был лишь поводом. Ведь когда Авраам свою жену под чужеземцев подкладывал, он не сильно беспокоился о её чести. Больше за свою шкуру, причём не особо надеясь на своего Бога. А ведь если бы Аврааму суждено было погибнуть из-за жены - то на то воля Бога! Но нет - вот сына зарезать во славу Господа - это можно. А самому достойно пройти испытание - кишка тонка и про бога забыл сразу.

А Бог - тоже образец справедливости - не Авраама наказал, а обманутого им мужичка. За что, спрашивается? Он ничего дурного ни Аврааму ни Саре его не сделал!
Такова вот справедливость бога!
Так чему удивляться, что Его творения, какие-то не очень удачные? Сам-то Он тоже ни умом, ни принципиальностью, ни справедливостью не блещет.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,
От чего вы так решили? В те времена, когда это создавалось, важными были иные вопросы. Вот, на них-то и сосредоточился автор.
Это толкование еретическое, основанное на апокрифической книге Еноха.
При чем здесь наука? Это Духовная история. А первые толкования появились очень давно и они актуальны и ныне. Например, толкования Иоанна Златоуста.
Дьявол, совращающий человека, потому что толкает ко греху и сам человек, потому что поддается.
Бог при чем? Если бы Бог создал человека однонаправленным - какая бы это была свобода?
Только ли это? А как резали вавилонян? Время было такое. Ничего не поделаешь. Народ Божий, тоже не из одних праведников состоял. Но, все же, он был верен Богу. И, это позволило взрастить росток Веры.
Справедливость Бога в том, что Он сохранил то, что дало потом необходимык всходы. В этом Высшая Справедливость Бога. А не в утилитарном понимании справедливости.

И какие же это вопросы?

Сути это не меняет: древнему читателю ни черта не было понятно, так же, как и современному.

Не надо повторять эту непонятную мантру.

И что это меняет?

Причём тут свобода и неспособность устоять перед грехом?
Бог толкает беззащитного и наивного человека в лапы хищному и хитрому зверю. А потом наказывает за то, что беззащитный человек неправильно воспользовался свободой выбора - быть съеденным или победить хищника не имея ничегошеньки для защиты.
Иными словами - гнобит бойца за то, что тот голыми руками танк не победил.
И в итоге - отвернулся. А верных богу, пришлось искать среди вырезаемых ранее иноверцев.

Действительно, что для веры миллионы загубленных невинных жизней? Что для веры миллионы безвинно замученных или страдающих? Цель оправдывает средства!
Так чего ж Вы спрашиваете тогда, причём тут фашизм и геноцид и церковь? Всё при том.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,
Вот, именно, вопросы космогонические, вопросы отношений бога и человека. Потому что, как выяснили исследования архаических религий, у людей сохранились примитивные представления о Едином Боге, но искаженные, например, о том, что Бог почил и ему нет дела до людей, или о том, что Он высоко и молитвы до него не доходят, поэтому, не надо Ему поклоняться. Такие представления и породили язычество.
Древнему человеку наука была по боку. За то, он великолепно разбирался в хитросплетениях религиозных, в вопросах веры. В Древней Иудее, даже выпивая вели богословские споры и беседы.
Да не мантра это! Как вы не можете понять, что не ставилось целью с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ НАМ знаний рассказать историю природы и общества. А ставилась цель осветить religio - связь между человеком и Богом.
То, что над человеком никто не довлеет. Он волен выбирать сам. Плоть - животное в человеке. Дух - Божественное в человеке. А душа между.
Человек сам решает и выбирает. Не Бог говорит ему как решить.
Все, так таки и не способны? Кроме того, Бог указал исцеление от греха. Почитайте "Древний патерик".
Это было естественно. Это был и остался жестоковыйный народ. И результат этот Бог знал заранее.
А сейчас что? Мы есть Третий Рим, а четвертому не быти!
Не так уж и безвинно, если разобраться.

И, вообще, вы подходите к Библии как-то странно. Все, мол, должно быть в точности описано и т.д.

Re: "Жила-была одна баба"
 

И вопросы сути греха Адама сюда не входят?

Её просто не было тогда.

И при этом они понимали Писание превратно, путая потомство Сифа с ангелами (или всё ж не путая?). Или это тоже не вопрос духовных отношений Бога и человека?
Как в таком случае можно воспитать правильное отношение к греху, если благие люди путаются с падшими ангелами?

Как мы видим - все! И Адам и Ева - моментально поддались на провокацию (других людей не было). А не мне вам рассказывать, как имея даже богатый жизненный опыт легко поддаться на провокацию и поддаться обману. У Адама же с Евой такого опыта не было вообще.
Более того, в Библии нет внятного описания, в чём же их грех вообще заключается, кроме малоубедительных общих фраз, типа: "не послушались - наказаны!". А ведь это ключевой момент отношения бога с человеком!!! Это как раз вопрос Духовный. От ответа на него крайне многое зависит. Но Богу на это наплевать. Ему важнее подробнейшим образом описать всякие частные похождения отдельных персонажей, вносящие больше сумятицы и смятения, оставляющих больше вопросов чем дающих ответы.

А чо выпендривался? Селекционировал зачем, если знал, что в пустую. Нервничал, негодовал, "игрушки ломал и разбрасывал".
Прикольно: пишу, допустим, я про бандита (своё творение с известным мне результатом и финалом), и как дописал, что тот преступление совершил - как начал нервничать, да психовать и возмущаться, бумагу рвать, принтер ломать!
И кто этот писатель в результате? Нормальный вменяемый индивид? :happy:

С точки зрения изувера - да, сами заслужили.

А как иначе? Это же не рассказ Донцовой.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,
Тут важен, прежде всего, факт - согрешил, отступился от Бога, разрушил Завет. Но, главный грех его - ложь и трусость. Это понятно и очевидно.
Вот и я о том же.
Нет. Ничего они не путали. Это в апокрифе Еноха написано про ангелов. Это он внес путаницу.
Так и сегодня путаются. Эка невидаль!
Так Бог им четко сказал - "Нельзя". Чего же они Ему не поверили? А поверили первому попавшемуся шлангу?
Все, достаточно ясно написано. Понятно же.
Нет. Не впустую! Вера распространилась по всему миру. Разве это впустую?!!!
Там опущены несущественные подробности.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Ну, вот сэр Сергей, подтвердил то, что я сказал пару страниц назад:

А вот после этого:

дальнейшая беседа лишена всякого смысла. Одно дело посылать в топку теорию эволюции, и совсем другое объяснить: как после всемирного потопа потомки Ноя попали на другие материки. Но кого такие "мелочи" интересуют.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Понятно и очевидно несколько другое - бог самодур, психопат и садист. Может оно и не так, но из Писания очевидно именно это.

Откуда такая уверенность? Ведь иных источников знания о древних и их понимании Писания нет. Цитирую из православного журнала:
А до него, как считалось?

Ну, и кто ж виноват? Тот кто столь непонятно изложил, или тот, кто не может, разобрать этот бред?



Вы же сами утверждаете, что они не роботы. Так какого хрена требовать от них абсолютного подчинения во всех мелочах, которых они, имея пытливый разум, не в силах понять? Это же Сам Бог и заложил в свои творения стремления к познанию, ничего толком не объяснил, высадил дерево на самом видном месте, по-сути, создал условия, при которых запретное дерево постоянно маячит перед глазами человека, создал вокруг него невероятный ореол загадочности и желанности, а потом вдруг разгневался. Ну не идиот ли? Это можно сравнить с чашей воды в пустыне, стоящей перед лицом жаждущего. Это садизм в самой извращённой форме.
Этому несомненно способствовал регулярный геноцид. У Вас какие-то дикарские представления о добре и зле. Даже не средневековые.

Ничего себе несущественные. Я валяюсь.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Там, кстати, про невозможность возникновения рас кто-то сетовал. Но интересно, как у Ноя родились негроиды, американоиды, азиаты . :)
И зачем мудрый Бог населил самые жаркие территории самыми темнокожими? Ведь по логике владика там должны жить альбиносы (а по уму, так и вовсе - зеркалоиды). :)

Re: "Жила-была одна баба"
 

Слава КПСС,
Вероятно, вы правы во всем, кроме одного. Вы сделали неверный вывод.
И не карал потомков Бог. Это Алам их покарал, согрешив.
А где я посылал в топку теорию эволюции? Я эволюционист и за теорию эволюции с кем угодно биться готов.
В плане Духовной истории, это, действительно, несущественные мелочи. Кроме того, Потоп охватил не Весь мир, а только то, что миром тогда являлось - т.е. цивилизацию, ареал которой был в те времена невелик.

Re: "Жила-была одна баба"
 

Кирилл Юдин,
Конечно не так. Просто вы смотрите на описываемые события не делая поправки на то, что мир тогда был иным.
Разномыслию быть надлежит. Это одна из богословских гипотез. Но, я придерживаюсь иной школы.
Главное как говорят отцы.
Вы слишком по человечески логичны. Отбросьте логику и сразу все поймете.
Он разгневался от того, что Адам солгал и пытался переложить свою вину на других.
Да где же геноцид-то? Ну столкновения там между язычниками и христианами и только. И с чего это мои представления дикарские?

Re: "Жила-была одна баба"
 

Пустые слова.

Причём тут разномыслие? Есть факты. О них говорят сами священники. Я говорю о фактах. А факт заключается в том, что нет источников, позволяющих сделать иной вывод, кроме того, что древние, для кого тексты по Вашим же словам и писались, считали что речь в упомянутом событии идёт о падших ангелах.
Вы можете считать что угодно, но Вы противоречите самому себе, то утверждая, что древние правильно всё понимали, то отказываете им в этом.

Это называется - фанатизм.

Ещё чего выдумали. Если так рассуждать, то виноватой всегда окажется жертва, а не преступник. Хороший выкрутас для оправдания зла.

Из писания это не очень-то видно. В чём солгал Адам? Он рассказал в точности так, как было. Если это не понравилось Отцу, у которого, выходит, тоже рыльце в пушку, то это характеристика Отца тоже - правда глаза колет.

Вот с того, что Вы не видите в геноциде - геноцид, а видите совершенно нормальную вещь, да ещё и пытаетесь оправдать зло великое. Всё это куда больше на проделки лжеца дьяволда похоже - всё переврать, назвать подлое убийство и грабёж благом и богоугодным делом, кто, как ни сатана может?

Так кто постарался над Книгой, ставшей причиной стольких злодеяний?