Re: Гайд-парк
 

Писание от Бога, но написано людьми и для людей. Или Вы считаете, что Моисей, цари Давид и Соломон, апостолы Павел и Лука были ангелами? Они были настоящими людьми из плоти и крови. Это означает, что оно неизбежно содержит в себе все те условности, к которым так привык человек. В частности метафора - это одна из условностей Писания. Всё Писание насквозь метафорично.

Здесь надо не забывать, что согласно Библии Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны.

Re: Гайд-парк
 

Ну, тем не менее, Иисус же уточнял Древних. Т.е. подходил к "вечным" вопросам далекого прошлого с точки зрения своего времени. Почему мы не можем?
Сэр считает иначе:
Корпускулярно-волновой дуализм?:)

Re: Гайд-парк
 

Мерки чего, например? Давайте конкретнее.

Re: Гайд-парк
 

Эту фразу, я, наверное, уже в тысячный раз слышу. Ок, людьми, для людей. Это лишь означает, что написано понятным человеку языком и т.д. Но суть написанного ведь от Бога? Почему суть, котоаря просто должна быть на все времена, я должен понимать, как-то особено с учётом дикости людей книгу писавших? Где логика? Давайте без лукавства - либо Библия на все времена от вечного и всемудрого Бога, и не важно кем записана, или Господь к Писанию не имет никакого отношения. Не хочу толочь воду в ступе. Или - или, третьего не дано по определению.
А давайте попробуем не считать оппонентов дебилами, не умеющими отличить метафору в тексте от обычного описания?
Вы уверены?
Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Потому что мы не Бог.

Не совсем вас понял.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
К примеру, мерки того же милосердия.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,а на чем основана вот эта логика?

Re: Гайд-парк
 

Наверное потому что эта книга особенная? Если Вы думаете, что Библия - это исключительно история человечества, то Вы сильно ошибаетесь. Богословие даёт этой книге иную оценку. Только Кирилл, я прошу Вас не называть богословие дикостью. Иначе, в дикари таким макаром можно записать пол Европы, где богословие является гуманитарной дисциплиной, рекомендованной к обязательному изучению в ВУЗах.

Разве я спорил с тем, что Библия дана от Бога? Нисколько. Я просто дал Вам понять, что Ваши трактовки Библии запросто могут стать слишком недальновидными... Из-за того, что трактовать Библию можно исключительно в определенном контексте.

Кстати, одна из причин такого обилия христианских сект - это именно трактовка Писания. Каждый считает, что именно он знает правильный смысл, не смотря на то что абсолютно во всех христианских деноминациях текст один.

Впрочем, давайте уж приступим к анализу. Вы обещали.

Кроме случаев, когда описание может само являться метафорой.

Абсолютно.

Вы ведь человек? Человек. И я человек. Дегенератом себя не считаю. А почему Вы себя считаете? Или я что-то не так понял?

Re: Гайд-парк
 

С этим я не спорю. Но на свете много особенных книг.
Чиво?
Какое ещё богословие?
Так рекомендованно или обязательно? Вы определитесь.
А причём тут дикость?
Не надо мне ничего давать понять. Я Вам ещё раз повторяю - я не дебил. Более того, я не трактую ничего.
Не нужно ничего трактовать. Это от лукавого.
Вы сами поняли, что сейчас сказали?
Ок! Значит, читая Библию, не стоит считать, что в Ней прямо говорится о каких-либо событиях? На самом деле, это всё просто метафора? Ок! Меня устраивает такой подход. Отсюда следует, что Библия не утверждает, что МОисей говорил с Господом и получил заповеди - это просто метафора. Исхода не было, Христос не рождался от непорочного зачатия - эт овсё метафора. Никто его не предавал, не судил, не казнил, и уж тем более Христос не воскрес - это всё метафора, как и абсолютно все события описываемые в Библии. Ведь Вы абсолютно уверены в том, что:
Ок! Тогда испорить не о чем.

Конечно не так. Деградация - это ухудшение. Следовательно, если Господь перестал быть носителем абсолютной истины, а опустился до уровня обычного человека - Он деградировал. Дело не в том, что Он, согласно одной из христианских доктрин, сошел на землю в образе человека - Иисуса Христа, А в том, что, как Вы утверждаете, Он перестал быть носителем абсолютной истины при этом: Иными словами, в контексте нашей беседы, выходит, что Он сам стал рассуждать, как дикарь, как несовершенный человек. Точно так же заблуждался и был рабом стереотипов, обычаев устоев, менталитета и понятия добра и зла древнего дикого общества. То есть - Деградировал в моральном и духовном плане.

Re: Гайд-парк
 

Что "мерки милосердия"? Я же прошу - конкретно.

Re: Гайд-парк
 

Нет, это утверждаете именно Вы. Ничего такого я не говорил.

Став человеком, Он не перестал быть Богом, в полном смысле этого слова (т.е. не перестал быть Истиной).

Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда. Но это не суть. А суть в том, что согласно христианству все наши стереотипы, заблуждения, деградация и пр. от человеческого греха. А Христос был без греха. Поэтому ничего из того что Вы перечислили Ему не свойственно.

Re: Гайд-парк
 

Уже очень смешно. Особенно если почитать их дикие, варварские законы.
В таком случае, мы возвращаемся на второй круг, то есть к началу спора:
1. Почему если Библия - есть ничто иное, как Слово Божье, которе вне времени и абсолютная истина, независящая от людских заблуждений, ментальности и привычек, то для её правильного понимания необходжимо учитывать временной контекст? Конкретно, что именно такое важное невозможно понять, вне контекста времени?
2. Почему:Теперь ещё парочка очень конкретных вопросов (прошу и отвечать - конкретно,а не туманно и обобщённо):
3. Что Вы вообще понимаете под словосочетанием "богословски подкованным"?
4. Приведённые мной чуть ранее примеры из Библии - метафора?

И ещё отдельные очень конкретные вопросы:
5. Что Господь сотворил в первый день?
6. Что, согласно Библии, Господь сотворил в третий день?
7. Вас ничего не смущает конкретно в этих двух этапах творения? Вы не находите в них серьёзную нестыковку, котороую можно объяснить лишь тем, что писалось это людьми, которые ничего не соображают в мироустройстве, и никакого отношения к Божественному окровению не имеет? (То есть, эти слова не могут быть от того, кто знает, как всё устроено на самом деле)

Re: Гайд-парк
 

Поделитесь Кирилл, откуда Вы понабрались этих клише?

Например, апостол Павел был римским гражданином и именно по этой причине его не смогли судить в Иудее, потому как по римским законам римский гражданин мог потребовать суда кесаря. Чем Павел замечательно и воспользовался. Это кстати спасло его от смерти, потому что по прибытии в Рим он пользовался у римских властей большим снисхождением.

Хороший вопрос. Вот Вам пример контекстного осмысления текста Библии.

Наверняка Вы слышали слова Христа о богатом, которому очень трудно войти в Царство Небесное? "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Рай", - говорит Христос. Эта метафора для нашего понимания обрисовывает буквально то, что богатый никогда не войдёт в Царство небесное. Каков верблюд, а каково игольное ушко? Это невозможно! Но всё бы было так, если бы не знать то обстоятельство, что "игольные уши" - это нарицательное название ворот Иерусалима, а точнее дырки в стене. Величина этой дырки такова, что человек в неё войдёт только согнувшись, а верблюда (какого-нибудь не сильно здорового и не сильно толстого) при огромном желании можно спокойно в эту дырку протолкнуть. Вы понимаете, Кирилл, что при таком раскладе смысл метафоры произнесённой Христом меняется на резко противоположный? И если человек не знает этого контекста, то естественно он не сможет правильно интерпретировать текст.

В Библии таковых "контекстных" мест просто море...

Это значит, что нужно хотя бы ориентировочно разбираться в богословских вопросах.

Наверное я что-то пропустил. О каком примере речь?

Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания. Такой её выставляют только чёкнутые на всю голову креационисты. Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Во-вторых, было бы неплохо если бы Вы не говорили загадками, а сказали прямо какую именно нестыковку Вы имеете в виду... Обычно в претензию 1-й главе Библии ставят появление солнца после того, как появилась трава, дескать, трава без солнца расти не может (нет фотосинтеза). Но солнце было сотворено в 4-й день, а трава в 3-й. Вы же говорите о 1-м и 3-м дне. Если честно, у меня нет никакого желания играть с Вами в "угадай мелодию". Поэтому, если задаёте вопрос, то задавайте его пожалуйста конкретно.

Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду?

Re: Гайд-парк
 

Нет, не понимаю.
Чушь полнейшая. Я люблю конкретику и аргументацию, поэтому и в эот раз со своей стороны приведу разгромные аргументы. Итак, читаем дословно, что по этому поводу написано в Библии:

Обратите внимание на слова выделеные мной. Как не трудно заметить, совершенно неважно, знает читающий эту ерунду про ворота "игольное ушко" или нет - смысл сказанного не меняется никак. Так что Ваш пример оказался несостоятельным.

Итак, жду следующий Ваш аргумент или признание Вами несостоятельности Вашего тезиса о невозможности правильного понимания текста Библии без временного контекста.

Никаого "моря" там нет. Реально метафорических повествований в Библии очень мало и все они совершенно понятны, потому что предлпагаются в виде притч или песней. Единственной почти полностью метафоричной книгой является Откровения Иоанна. Но там нужно быть поным дебилом, чтобы это не заметить и понять буквально. О ней я и не рассуждаю. Но это лишь одна книга из многих десятков!!!
Что Вы вкладываете в это понятие, мне так и не понятно. Семинарию надо закончить, быть рукоположенным священиком или что? Я считаю себя очень хорошо подкованным в вопросах Библии и много, что вокруг неё понапридумали. Этого достаточно?
Вот об этом (подчёркнуто):

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 284716) Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания.

А на что Она претендует? На сборник побасенок? Я согласен с этим.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 284716) Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер.

То есть Вы подтверждаете, что Библия антинаучна? Ок! Я об этом и говорю давно. А со мной всё спорят и спорят, мол всё там правда и научно подтверждается.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 284716) Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду?

Сначала попрошу прощения, вместо третьего дня, я действительно имел в виду четвёртый. Теперь цитирую:

А вот, что Он, якобы создал на четвёртый день:

Что же в первый день светило, если не было ни единой звёздочки? Согласно Писанию, Земля - первое творение в космосе. То есть она древнее любой звезды или планеты. Ну и Ваш пример с травой сотворённой до появления солнца тоже о многом говорит.
Кроме того, интересно, а что подразумевается под твердью небесной? Я читал трактовки, что это атмосфера Земли (раз уж твердь). То, что мы называем чаще всего - небом. Вроде бы логично и можно принять такое объяснение, но как тогда понять, что Бога, якобы, разместил звёзды на этой самой тверди? Вот это слово всё путает. Было бы сказано на небе - тут можно понять, что имеется в виду космос вообще и его видимая с Земли часть в частности. Но ведь сказано - НА ТВЕРДИ!!!


Всё это мог написать древний тёмный человек так, как он это сам понимает в силу недостаточности объективных знаний, но никак не записывая откровения Свыше от Того, Кто реально знает суть дела.

Re: Гайд-парк
 

Этот Ваш вывод, как раз ещё один замечательный пример того, что Вы слишком сильно надеетесь на способность самостоятельно понимать Библию. А я Вам сразу сказал, что контекст в прочтении этой книги имеет первостепенное значение. Ученики изумились не потому, что поняли что сквозь угольные уши нельзя пройти. Уши здесь вообще не причём. А изумились они потому, что в древности считалось, что если человек богат, то это несомненное благословение Божие и уж он-то у Бога на хорошем счету. И именно поэтому слова Христа "трудно богатому войти в Царство Небесное" изумили учеников. Мол, как же так, мы думали что богатый-то уж точно войдёт в Царство, а тут даже богатому трудно. Христос их успокаивает: Богу всё возможно.

Вы даже не представляете себе насколько Вы заблуждаетесь... Абзацем выше я это подтвердил.

Я нигде не говорил, что Библия - это исключительно метафора. Вы меня не так поняли. Я сказал, что Библия вся насквозь метафорична. Это означает, что большинство (если не все) событий описываемых в Библии несут в себе многозначный смысл и трактовать их однобоко (например, только в историческом контексте) - это значит сильно принизить религиозное значение книги (а оно первостепенное). Например, Исход действительно историческое событие, но в Библии он кроме исторического, несёт в себе еще и глубокий экклезиологический смысл.

Может реликтовое излучение? :)

Если серьёзно, то я не знаю ответа на этот вопрос. И никто не знает. Но в контексте Библии - это совершенно не важно. Мир в Библии творится из ничего и притом Словом Божьим, а не фотосинтезом как кажется "умным" биологам (И сказал Бог: да произрастит земля зелень). Поэтому, раз в момент творения Бог пожелал чтобы произрастила земля, а не солнце с фотосинтезом в обнимку, то почему трава должна Ему сопротивляться? :)

Там прямым текстом сказано "И назвал Бог твердь небом." (Быт 1:8)

На самом деле частенько путаница происходит из-за перевода. Например, в еврейском языке не было слова "космос", как в греческом. Поэтому первый стих звучит так:

"В начале сотворил Бог небо и землю."

А перевод мог бы быть таким:

"В начале сотворил Бог космос (или вселенную)".

Для нас второй вариант конечно был бы понятнее и доступнее. Ведь этот стих есть ни что иное как краткий пролог (или парафраз), ко всем остальным дням творения. Но автор, переводя с еврейского на греческий, а затем и с греческого на русский, пожелал сделать чистую кальку. Возможно он это сделал потому, что в некоторых источниках есть ещё и другое толкование первого стиха, где под "небом" понимается высший мир духов (т.е. ангелов), а под "землёю" всё материальное, в которое и включена вся видимая нами часть мироздания.

Поэтому до того момента, как в тексте встречается эпизод как Бог называет сушу землёю, а твердь небом, до этого момента сами эти слова "земля", "твердь", "небо" являются омонимами для таких же слов, которые идут дальше по тексту.

Возможно под твердью и водой в начале текста понимается то, что мы сегодня назвали бы праматерией.

Re: Гайд-парк
 

Скорее, недостаток знаний=непонимание. Бог говорил: пиши про космос и реликтовые излучения, но тот, кто записывал, не имел понятийного багажа, эти слова для него были пустым звуком. Пришлось снизить амбиции и заменить все на Твердь - древнему человеку это хотя бы понятно было. Тут встанет вопрос, а почему же древний человек сразу не был сотворен разумным (по меркам 21 века, хотя бы)? Почему Адаму и Еве не дали сожрать все плоды Древа Познания, а сразу выперли из Эдема? Бог, видимо, решил не заниматься читерством, и стал развивать человечество постепенно:)...
В этом был резон, кстати. К тому моменту, как люди поумнели настолько, что стали ставить под сомнение существование Бога, число верующих уже было столь велико, что на недостаток маны Ему теперь жаловаться нельзя (еще года 2 или лет 200 по разным источникам) :pipe:

Re: Гайд-парк
 

По мнению некоторых из отцов церкви Адаму были открыты все тайны мироздания, так что никакой науке этого не снилось. И потерял он этот дар по собственной глупости - в момент грехопадения.

Достаточно было одного плода. Ничего сверхъстественного в этих плодах не было. Это древо не было древом знания в том смысле, который мы привыкли вкладывать в слово "знание" (т.е. информация). Никакой информации от поедания плодов с этого дерева Адам не получил.

Зато он получил опыт. Потому что знание (по-знание) на языке Библии - это и есть опыт. Древо познания добра и зла, переводя на наш язык, было древом опыта.

Re: Гайд-парк
 

Терпение Кирилла вызывает у меня лично священный трепет)

Re: Гайд-парк
 

Размышляла тут на днях о церкви, подумалось, что цель религии не поклонение Богу, а очищение человека, лечение его от страха, жадности, глупости и прочих смертных грехов. Т.е. главная цель - не Бог, а человек. Универсального лекарства, подходящего для всех не существует. Если человек излечился, какая разница каким народным средством? Радоваться надо, что человек здоров, а не убеждать его, что он болен, только потому, что лечился не антибиотиками, а примочками из крапивы.
Типа метафора. :)

P.s. Никакой агитации, просто захотелось поделиться мыслями - вдруг кому-то пригодятся, а если нет, то просто выбросьте и забудьте.

Re: Гайд-парк
 

Да все верно, если рассматривать религию как положительное явление - помощь человеку в жизни.
Но есть и оборотная сторона - смирение, преуменьшение роли разума - такими легче управлять.

Re: Гайд-парк
 

Всегда есть оборотная сторона. Человек должен сам решить, на какой стороне ему жить.

Главная же моя мысль заключается в том, что если человек "излечился" от негатива без религии, не надо приписывать ему болезнь только потому, что он не молился и свечи не ставил.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник, одно без другого едва ли возможно - нет однозначных явлений - в принципе.

Мысль вашу поняла и поддерживаю)
Однако - представить себе совершенно свободного от грехов человека - это что за стерильное существо? Возможно ли такое? Нужно ли такое?

Re: Гайд-парк
 

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. ИМХО, быть человеком - не грех, грех быть скотиной. (я не про коров) :)

Re: Гайд-парк
 

А почему я не имею права так считать? Почему одни смертные могут понять Библию, а я не могу? Я что дебил? Не пойму, что это меняет в принципе? И почему этого невозможно понять вне временного контекста?
Если читать Библию, то в Старом Завете Господь постоянно даровал своим любимцам огромные богатства. Так что такой вывод можно сделать и просто почитав внимательно Библию.

А это:
Я уточнил: "Вы уверены?", на что Вы ответили:И как я должен понимать Ваши слова?

Что Вы подтвердили, сформулируйте пожалуйста. Я лично не понял, что Вы подтвердили. Ваше утверждение, что Библию невозможно понять самостоятельно не подтвердились, поскольку Ваши доводы лишь уводят разговор всё дальше в сторону, но не доказывают, что понимание сути искажено без каких-то дополнительных толкований.
В Библии не может быть чего-то неважного. Если мы делаем такое допущение, то сама Библия становится прост окнижкой и не о какой боговдухновенности и речи быть не может. С чем я в принципе согласен.
Не мог, не надо лукавить и изворачиватсья, мне святых отцов хватает. Или мы признаём Библию богодухнеовенным Писанием или нет. Третьего не дано.
Более того, в Вашем варианте перевода не просто одно слово переведено иначе, а напрочь отсутсвтует второе слово. Это уже не просто трудность перевода, а прямое искажение смысла.

А теперь подумайте, где великая логика:
Вместо того, чтобы дать чёткое описание творения видимого человеком мира, Господь даёт сбивчивую и путаную информацию, да ещё и вплетает опять же обрывочные и невнятные метафизические данные. Зачем? Какой мудрый учитель будет переплетать таблицу умножения с биномом Ньютона, объясняя азы математики первокласснику? Только полный идиот.
Следовательно, либо вся эта путаница означает то, что никакой богодухновенности не было, и всё это писалось просто человеком тёмным и является лишь его человеческими фантазиями и преположениями на эту тему, либо то, что Бог - ненормальный придурок (зачем давать знания, которые никто не в состоянии правильно понять? В чём великая мудрость такого поступка?). Мне больше нравится первый вариант.

Re: Гайд-парк
 

Боже, какая чушь. И Вы хотите, чтобы я верил тем, кто вот такую ерунду сочиняет, а не полагался на свой мыслительный аппарат? Нет уж. Достаточно почитать внимательно третью главу Бытия, как станет понятна вся абсурность такого утверждения. Вот лишь одна цитата:

Какой нафиг опыт? Чётко сказано - он теперь стал, как Бог. Более того, наш вселюбящий и заботливый Небесный Отец, столь щепетилен, что побоялся давать вечную жизнь любимейшему, как утвержадется в Писании, своему творению. А попросту, приревновал своё творение, что оно стало умным, и спугался, что тот вообще станет, как сам Создатель. Вот какой "заботливый" папа. И Вы меня ещё спрашивали, отчего я делаю вывод о признаках психопатии у Господа? Это только начало.

Re: Гайд-парк
 

Всё верно. Меня умиляет второзаконие на этот счёт. Вот представьте, покалечился мужик. Итак настрадался. И тут Господь, любящий и великий мудрец сообщает: Опаньки! А за что в немилость-то впал? За то, что судьба обошлась с ним жестоко? Велика милость Господа - ничего не скажешь! Или далее читаем:
Опаньки! А ребёнок-то причём? Да ещё и камрой попахивает на десять поколений. Ну и кто сейчас усомнится в том, что Великий не психопат?
Что в Его понимании грех? Величайшая мудрость Создателя в том, что оказывается можно быть носителем смертельного греха не будучи виноватым вовсе. И вот это общество, кое-кто, считает более справедливым и гуманным:
Кстати, отвечу на этот вопрос:
Как видно выше, отличный сборник "клише" - Второзаконие, например. То, как любимчик Господа Авраам жену свою под фараона подкладывал вообще пестня. И ведь герой после этого!
А вообще вся Библия это прекрасно демонстрирует. Надо лишь читать и думать САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Re: Гайд-парк
 

мистер Фриман про бога ;)
http://mf0.me/wps/2010/07/12/chto-est-vash-bog/

Re: Гайд-парк
 

Потому что никакая книга не существует вне автора её написавшего. Ваши сценарии, кстати, тоже. Если автор пишет книгу именно так как он её пишет, то что им движет? Мотивация у автора есть всегда. Значит, поймёт Замысел автора только тот, кто осознает его мотивацию. К сожалению, это не возможно без того, чтобы узнать биографию автора и временной контекст, в котором он творил.

Потому что временной контекст есть не только у книги, но и у читателя. Наш читатель глубоко испорчен коммунистическим безвременьем, а так же постсоветским лихолетьем и потому глубоко уверен, что богатство есть зло. Поэтому, слова Христа об "игольных ушах для верблюда" наш читатель однозначно понимает отрицательно, т.е. находит в них подтверждение своим убеждениям - все богачи идут в ад. И это не смотря на то, что библейские персонажи придерживаются противоположной идеи. Масла в огонь нашим читателям подливает притча о "Богаче и Лазаре". Но в том месте, где речь идёт об "ушах" Христос подразумевает спасение всем: и богатым и бедным - Богу всё возможно.

Ну теперь Вы, надеюсь, уже поняли, что "просто прочитать Библию внимательно" абсолютно недостаточно.

Согласен, не может. Но я говорю о неважности наших догадок, относительно этого изначального света, а не о неважности информации из Библии.

Если бы Вы знали какое количество ляпов допущено переводчиками Библии с Септуагинты на русский, то Вы не были бы столь категоричными. Иногда неточность перевода меняет смысл текста на резко противоположный.

Любая книга - это всегда "диалог" читателя и писателя. Я Вам с первых же своих постов говорил, что Библия - это не научный трактат, а книга религиозная. Это значит, что вся информация находящаяся в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Авторство Пятикнижия принято приписывать Моисею. Пишет он его сразу после того, как вывел свой народ из египетского плена. Египтяне не знали Единого Бога, и были язычниками. Итак, с чем же с первых страниц Библии полемизирует Моисей? С какими воззрениями своего народа? Естественно с языческими, потому что за время 430-летнего пленения евреи успели впитать в себя всю языческую мудрость. А что такое язычество? Это ни что иное как многобожие. Вот и начинается Бытие с того, что Бог един и вся видимая тварь и материя - дело Его рук. Последовательность творения для религиозного сознания здесь играет совершенно второстепенную роль. А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие.
Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина"
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
"древо познания добра и зла"

Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.

Т.е. Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Интересно было бы узнать, на каких основаниях?

Ни из одного слова в тексте Библии этого совершенно не следует. Это есть Ваша личная интерпретация, которая основана на совершеннейшем незнании контекста, читаемого Вами события.

Ну это Вы мимо строк читали. Или Вы начитались бредолога Таксиля? Чтобы в следующий раз так не попадать впросак, старайтесь читать исходный текст, а не интерпритации всяческих негодяев...

Re: Гайд-парк
 

а жену откуда взяли? бох вроде тока двоих состряпал? ;)

Re: Гайд-парк
 

По-моему не трудно догадаться, что в жены первые люди брали себе сестер... :)

Re: Гайд-парк
 

так вот откель инцест пошёл ;)
а как же наследственность? даже сейчас при родственных браках рождаются больные дети, так человеки вообще должны были полными дебилоидами к сегодняшнему дню стать ;)
даже дикие папуасы стараются разбавлять свою кровь другими племенами ;)

Re: Гайд-парк
 

А ничего, например, что согласно Библии Адам и Ева жили 930 лет?

P.S. Я Вас просто хочу натолкнуть на мысль, что "тогда" - это не "сейчас".

Re: Гайд-парк
 

а чем тогдашние 2 набора хромосом отличались от сечашных миллиардов? ;)

Re: Гайд-парк
 

Не слишком ли сложно? И корректно ли говорить от лица Моисея, не будучи с ним даже знакомым? Или Вы читали подлинную переписку между ним и жрецами Ра?

А в чем злодейство?

А где найти исходный текст? Самый-самый первый исходный текст - тот, который сразу из уст Бога. :)

P.s. Кирилл Юдин говорил о лукавстве, а вот я бы употребила другое слово - жульничество. ИМХО.

Re: Гайд-парк
 

Библия об этом умалчивает. :)

Re: Гайд-парк
 

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Это следует хотя бы из того обстоятельства, сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.

Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта.

Re: Гайд-парк
 

А я бы хотела подробнее рассмотреть вопрос греха.
Все эти прочтения Библии - все равно у каждого будут такими - какими человеку соответственно хочется. Смысла в обсуждении нет, одни будут говорить - бред, вторые - А вы не так поняли.
Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

Re: Гайд-парк
 

Да что за бред!
Куда Вас понесло? Зачем мне знать, что двигало Шекспиром, когда он писал свои трагедии? Нафигна мне знать подноготную Достоевского, читая его книги? Что за чушь?!
Что невозможно? Вы сами-то понимаете, что говорите полную чепуху?
Это уже на анекдот похоже.
Сами-то поняли, что написали? По-моему, у Вас задача всё позапутать.
Да что Вы говорите? Спиритзмом может займёмся?
А что это значит? Что Библия - полная чепуха для легковерных людей, лишенных способности критически осмысливать материал? Ок, пусть будет так.
Да хоть десятистепенную - врать зачем, если знаешь истину?
Какая бредятина. Получается, что Господу, гораздо важнее обгадить каких-то никому не нужных египетских богов, вместо того, чтобы дасть избранному народу точное знание. Кроме того, Моисей вообще забил на Господа и решил подкорректировать историю сотворения, лишь бы фараону насолить. Афигеть логика!
Ну и что?
Ахренеть, какой бардак у Вас в голове. То есть древо, которое трахает добро и зло? Чудесно. Это весело даже.
Вот поэтому я и не хочу слушать бред всяких "учителей" и трактовщиков - я не тупее их.

Вот Вы фантазёр. Адам - злодей.:happy:
Во времена Адама о Царстве Небесном речи не шло. У Вас вообще какая-то сатанинская версия трактовки библейских событий.
Да ладно лукавить. Вы читать умеете, что там написано? Или толмач в авторитете нужен обязательно? Цитирую снова этот отрывок:
Что тут непонятного? Господь огорчился, что Адам перестал быть тупым дурачком, а стал в своих знаниях подобный Ему самому. И теперь Господь запереживал, что Адам ещё и бессмертие может заполучить.
А чего Он так испугался?
Вы можете представить любящего отца, который узнав, что его ребёнок стал не глупее его самого, так огорчится и взбесится? А если узнает, что ребёнок может ещё и жить вечно - так и вовсе взбесится и выгонит такового из дому, а у лекарства дающего бессмертие, поставит охранника громилу, чтобы ребёнка этого близко не подпускал. Как Вы назовёте такого папашу? Я - самодуром и психопатом. Вне всякого контекста.
А Вам, разумеется, очевидцы поясняли контекст.

Что же я мимо строк читал? Вот точная цитата из Библии, попробуйте понять её иначе будучи в здравом уме и твёрдой памяти:

Вот ведь как интересно - Господь дал Аврааму жену, но Авраам засомневался, что Госпордь оградит его от злодеев и испугался. А ведь что проще столь глубоко верующему человеку, более того, избраннику Божьему, просто уповать на милость Господа иЕго волю! Но нет - зассал. Сына своего прирезать рука не дронула, ну, раз уж Богу угодно, а за свою шкуру испугался: жену? - да нате, трахайте, только меня не троньте. И пока фараон, ничего не знавший ухаживал за Сарой, Авраам получал богатства за свою жену от фараона. Вот ведь падаль-то! Но наш мудрейший и Справедливейший Господь, не Авраама за очевидные малодушие и стяжательство наказывает, а ничего не подозревающего о подлоге фараона! Вот она - Высшая Божья справедливость!
У кого-то ещё остались сомнения, что описываемый в Библии Господь - психопат и беспринципный полудурок?

Re: Гайд-парк
 

Да, согласно Библии это так.
Ну это-то как раз объяснить ещё как-то можно.
А почему "даже"? Тут вподлне можно допустить, что сейчас рождаются больные (не обязательно кстати), а тогда рождались здоровые. Это не то, обо что стоит копья ломать.