Кирилл, вы путаете "серьезное искусство" с "артхаусом". Серьезное искусство (в кино ли, в литературе ли) - это то, что сделано без расчета на массовый, коммерческий успех. Это то, что написано потому, что не могло не быть написано, снято потому, что не могло не быть не снято. Если говорить в субъективном разрезе, это то, что человек делает, не задумываясь о том, зачем он это делает, по наитию. Это высшее проявление творческого инстинкта. Если оно получает достойное выражение, то мы имеем гениальное произведение, шедевр и - как это ни парадоксально - признание масс (во всяком случае, в рамках определенной референтной группы).
А "артхаус" - это хилый закос под вдохновенное творчество. Это ситуация, когда человек делает сложное, непонятное, пафосное кино - и, понимая, что никто и никогда его смотреть не будет, потому что нечего там смотреть, заранее ставит штамп "артхаус" (типа для избранных). Ну вот избранные (как правило, друзья и коллеги) его обычно и смотрят/читают.

Ну, как-то проясняется ситуация.
Тогда "Матрица", "Пираты Карибского моря" - это не шедевры, ничего гениального там нет, но это хорошие, очень качественные фильмы, созданные для массового зрителя (изначальный посыл). Можно так сказать?
А шедевр, это когда, что называется наболело и вырвалось. А, вырвавшись, оказалось понятным и созвучным большому количествву людей.
Если я правильно понял, то, в принципе, могу принять такую трактовку без внутреннего сопротивления.

С этим ваще соглашусь без раздумий. :)

про шедевр не скажу, а вот оригинальное кино - это кино с чем-то неизбитым и не плагиат или развитие уже обернутых в киноформу идей. Случай с матрицей: посмотрите темный город, ворона, призрак в доспехах и думаю еще пару тройку фильмов более раннего периода легко приведу, откуда вачовски натискали для своего полотна. Но повторюсь - отлично получилось

"Серьезное искусство (в кино ли, в литературе ли) - это то, что сделано без расчета на массовый, коммерческий успех. Это то, что написано потому, что не могло не быть написано, снято потому, что не могло не быть не снято."

Подобным образом могли творить лишь дворяне или дети богачей. Да и то.
Как бы у вас не рвалось что-то на бумагу, Вы все равно думаете об успехе. Пускай не в материальном проявлении его, но об Успехе.

С другой стороны. И Бальзак, и Достоевский тупо гнали объем потому, что им платили за страницы.
Но,.............. тупо ли они гнали объем на самом деле?

Я абсолютно уверен, что первая Матрица создавалась ее авторами - на огромном подъеме внутреннем.
Мне кажется, что все, начиная с продюсеров, лишь прочитав сценарий, знали, что ЭТО - ХИТ, БОМБА.

Есть даже какой-то термин для такого сценария. Типа - идеальный сценарий.

Кстати, Достоевский был тоже весьма хитовым и популярным автором. При жизни.

Вопрос лишь в одном. Был ли процес для самих авторов - тупой, пверхностной, но удачной компиляцией разных мотивов и идей, или же они ощущали вдохновение и подъем внутренний как и любой художник/творец.

-------------
Далее. Может быть и такой подход: все это банальщина. Да, для них это может и вдохновение и открытие, но на самом деле - после всего, что написали Адорно, Маркузе, Юм, Фром и прочие, и прочие (пможете предложить свои имена), показывать бунт против системы вот таким образом, да и еще лепить сюда скопом все эти религиозные штучки, это - не комильфо. Безвкусица полнейшая.

Так вот, я считаю, что когда человек говорит вот таким образом, то либо обманывает других, либо обманывет и себя и других.

"Натаскали для своего полотна"

Народ. Ну, давайте скажем правду. Да, дай нам Бог каждому суметь так "натаскать". Хотя бы один раз в жизни.

Да и что значит - натаскать?

Ну, сколько раз уже говорилось, что Шекспир не придумал ни одного оригинального сюжета, что все эти истории уже расказывались до ненго. Так само как Фауст несколько столетий рассказывался до Гете.

Ну. Ну, И что из этого?

Дай нам бог так натаскать. Никто не говорит, что натаскивать плохо. В конце концов все новое - это хорошо забытое старое.

Матрица - отличное кино! Еще раз: мне не нравится, что ее воспринимают как откровение, особенно когда за пару лет до этого это уже было.

Ну, это уже другой разговор.
Если реально "за пару лет до этого это уже было". То есть что-то по типу Матрицы, тогда, возможно, я и неправ. В своем ощущении фильма.
Но интуиция меня подводит не часто, и в Матрице я реально чувствую драйв. Творческий

Это утопия. При большом желании можно любой фильм повернуть и так и этак. То есть - это слишком необъективный критерий оценки.

Хитовым среди кого? Несколько улыбнули. Сегодня любой "крестьянин" смотрит кино. Сколько крестьян читало (читает) Достоевкого? Сегодня, по меньшей мере, буковки знают все (читают газеты, например). Сколько грамотных людей было при Достоевском? Кто были эти люди (сословие, численность и т.д.)? Все ли из них были восхищены творчеством достоевскогог и т.д. и т.п. Продолжать не буду. Совершенно очевидно, чт о с этой фразой , Вы погорячились. :)

Он был хитовым среди читающих. При чем здесь крестьяне? мы не сравниваем литературу и кино по охвату аудитории. Если через пару десятилетий кошки начнут книги читать, то можно будет говорить, что раньше тоже кошки не учавствовали в определении хитовости?

Он был продоваемм писателем - это факт.если передергивать, то факт, но если всего за несколько лет до этого выходили фильмы (которые имели успех и были культовыми), а потом все это траснпортировалось в матрицу с большим бюджетом, то это не оригинально. Вот и все.
А абсолютно нового придумать точно нельзя - это я согласен.

А читающих было десятка два избранных.
Вы же приводите пример при разговоре о таких фильмах, как "Матрица". Вот и получите. Сколько людей смотрели "Матрицу" и сколько из них читали Достоевкого?
И тогда и сегодня читает Достоевского примерно одно и то же количество людей. Но тогда это была элита (которая умела читать). А сегодня это элита, которая занимается литературой, как трудом, а не развлечением.
Да, тогда были такие же книжные завалы, как сегодня. И авторов было так же много. Половина (если не больше) из тех, кто его тогда читали, имея такую возможность развлечься, и выбор книг и писателей, как есть сегодня, даже не прикоснулись бы к его произведениям. Поэтому это сравнение совершенно некорректно.

Не могу ничего по этому поводу сказать, поскольку не знаю, о каких фильмах Вы говорите. Привелите пример, пожалуйста - мне очень интересно.

Я же приводил уже пару примеров: призрак в доспехах, темный город, по стилистике ворон еще?

Кириллу

Дело не в количестве читателей. Дело в том, что для того рынка (книжного) Достоевский был востребованным, хитовым, популярным писателем. Точка

Просто нам в это сложно поверить. Для меня Достоевский - абсолютно нечитабелен. Что есть редкость - для хитовых писателей 19 века. И предыдущих столетий. Обычно в наше время они (популярные писатели тех времен) воспринимаются как "детская литература". С Достоевским не так.

Но

Тот факт, что сегодня его мало читают, или, что тот рынок был небольшим - здесь не важен. И в этом плане Нихил - прав.

Другое дело, я где-то слышал (но потом забыл, а Нихиль мне как бы напомнил), что до Матрицы (за пару лет до нее) якобы был фильм, где обыгрывалась сюжетная линия наподобие Матрицы.

Что это за фильм, был ли он на самом деле - я не знаю. Думал, что Нихиль знает, но нет.

Эти примеры: "призрак в доспехах, темный город, по стилистике ворон еще" - они ничего не доказывают. Здесь даже говорить не о чем. ИМХО

Нирвана, Экзистенция, 13-ый этаж. Впрочем, два последних того же года, что и матрица.

Почему не доказывают? по призраку и ворону даже сами вачовски признавались в заимствованиях.

"По стилистике" :) Гм, хм. А ещё в этом фильме, как и во множестве других до этого, играли актёры (как банально). А ещё это кино про людей (как избито). А ещё там стреляли из автоматов, дрались (затёрто). А ещё гадалка была, тайное общество - фсё, убедили. Я даже больше скажу - всё на свете грубейший плагиат, не по сюжету так по теме, не по теме, так по стилистике и т.д. :)
Я понимаю, что "бетмен", это по сути - "Супермен", а сюжет "супермена" перекликается частично с "Зорро" и "Фантомасом". Это ещё можно обсуждать. Но когда "Матрица" это "транспортированные" "Призрак в доспехах" и уж совсем прикольно "Ворон" - это уже не разговор, по-моему. В таком случае, после "Броненосца Потёмкина" смысл что либо снимать отпадает вовсе.

"Dark city" неоспоримо первичен.

Всё верно. А если напечатать книгу тиражом в один экземпляр и смаому её купить, то это будет рекорд продаваемости тиража: "книга даже не успела попасть на прилавки магазинов, как весь тираж был скуплен на корню". Это, по-вашему, тодже будет ХИТ? Признак популярности среди читателей?
Ну как же можно судить о достоинствах продуктов, если один продаётся при глобальном дефиците таких товаров, а другой - при огромном насыщении рынка?!!! (Я рассматриваю именно тезис рыночной востребованности писателя, а не его заслуги перед мировой культурой).
Другой пример: подарили заключённому книжку Пупкина. Её тут же прочитали все сокамерники. Выврд - Пупкин хит эпохи! Да если другого нет ничего!?
И таким образом можно добиться высочайшего подъёма или спада вкусов (культуры) читателя: дай Достоевского - будут поклонники Достоевского; дай Пупкина - будут поклонники Пупкина. Неужто непонятно?
Что мы и имели в СССР - самая читающая нация, и читательские пристрастия были исключительно высокие: Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Тургеньев, Шекспир, Стругацкие, в конце концов - бульварщины уж точно не было, а детективы, разве что Конан Дойл.
Ну нельзя пренебрегать множеством факторов!

Кирилл Юдин

1. Относительно нео-готической стилистики ворона вачовски признавались сами в плане заимстования.
2. призрак в доспехах - думаю особых возражений не вызывает от ставших уже классическими зелеными цифирками, до идеи. Это также вачовски признавали.
3. темный город - просто посмотрите.

Я специально не отсылаю к литературе и чисто визуальным вещам, потому как в этом случае вообще о чем, то приниципиально новом говорить не придется.именно так и есть, кстати. и бетмен и супермен меж тем - оба отличные франшизы. И еще раз повторюсь. Матрица - отличное кино. Я всего лишь про то, что неоригинально, но это не значит плохо. Грамотные перепевки менее раскрученных фильмов под большой бюджет - тоже хорошо, тем более когда сделаны талантливо.

:friends: Я о том же. Но если сейчас сравнивать конечно же matrix - лучше. Но это не отрицает первичности dark city...

Я, чесно говоря, этих "призрака и ворона" даже не вспомню.
Где они там в Матрице? В прологе где-то?
Разве эти образы являются основными в Матрице? Нет. Это уже элементы гарнира к основному блюду.

-----------
Тут недавно один режиссер театральный интервью давал. Говорит - я всегда с радостью заимствую - у других. Вот недавно (далее называет спектакль и режиссера) отличный ход увидел. И я его обязательно использую, особенно если (тот режиссер) не додумается как этот ход можна дальше развернуть на самом деле.

И мне, чесно говоря, такой подход кажется вполне оправданным.

-----------
Уточню. Если берется что-то из уже известного произведения (снятого, поставленного, озвученного и т.п.), то по-моему, это уже не плагиат. Это быстрее - некое развитие темы, цитата и т.п.

Другое дело, если я тут прочитаю сценарий, а потом толковые идеи из него возьму и затолкну куда-нибудь в Америку или Китай. Тогда да - воровство. Но, если по сценарию этому (чужому) снимут фильм, то дальше цитировать его можна без боязни.

Просто такая цитата должна быть - творчеством неким. Иначе все скажут - он что, козел? Это ж уже было!
А если обыграть это все правильно, то скажут - ни фига себе, как он эту тему из того фильма повернул.

То есть, это все вопрос - творчества.

Скажу Вам больше. По слухам, в 96-м году в Голливуд приехал не то китайский, не то корейский режиссер (и сценарист в одном флаконе). Так вот, молва утверждает, что он предлагал студийным боссам некий сценарий, сюжет которого был крайне похож на сюжет все той же "Матрицы". Мало того, к сценарию прилагался снятый режиссером пилот, в котором была знаменитая теперь уже сцена боя под дождем.
Уж и не знаю, что там и почему...да только вернулся этот режиссер к себе на родину ни с чем.
А через несколько лет мир увидел "Матрицу", и в титрах стояли имена братьев Вачовски.

специально друзья мои для вас: матрица супротив призрака

http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/m2.jpg
http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/g2.jpg

http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/m4.jpg
http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/g4.jpg

http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/m5.jpg
http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/g5.jpg

http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/m11.jpg
http://lozhki.net/matrix/other/facts/gits/g11.jpg

Вуайеристка

это было про корейца. пилот, кстати, можно найти на youtube (по-моему, я его там видел). Ноя думаю ускоглазый просто пиарился. Хотя стоит отметить в кореи он крайне известный чувак.

Теперь я понял.
Темный город это не темный город (город ночью и без фонарей), а название фильма "Дарк Сити".
Тогда другое дело. Вы ж расшифровуйте для малознающих.
Мы же сами не местныееее )))

---------
Да и Призрак с Вороном - это наверное тоже названия фильмов.
А я то думаю - где там призрак какой в Матрице? Че не помню?
Смих та й годи )))

Подняли вы мне настроение

Так и хорошо. Чувак-то, видать, не без способностей :yes:

Так я как раз про то, что вполне оригинально. Чего не скажешь о Спайдерменах, Бетменах и т.п. - вот это перепевки, согласен. Разница в именах и костюмах, а в сюжетах - незначителная. А здесь - значительная, существенная разница. Следовательно, Матрица гораздо оригинальнее Спайдермена.
Не понимаю, как можно состыковать "Матрицу" с сюжетом или персонажами "Призрака в доспехах"? Не, но навеять одно другое может, но назвать перепевкой - никак не получается.


Что значит заимствовали стилистику? Ну а если бы снимали в иной манере, значит заимствовали иную стилистику? Может удачнее сказать "выбрали" стилистику, а не "заимствовали"? Для меня разница в терминах существенна.
Иначе любое аниме - чистейший плагиат: стилистика-то одна.

Розенко, як я подивлюся, Ви жартівник великої. Випадково, в Камеді Клабе не підробляєте?

Розенко
че-то я не понял сарказма. Извините.Кирилл*Юдин
Кирилл*Юдин
я далее спорить не могу, потому как матрица мне тоже нравится - просто хочу также отдать должное менее известным оригиналам :friends:

дак и мне кажется вполне оправданным и работоспособным. Ничего плохого. Просто не стоит эти заимствования отрицать.

Хохоталь! И не от того, от чего вы подумали. Я таких кадров надёргаю из сотен тысяч разных, даже по жанру фильмов.
Арбузы - ваще пипец. В каждом втором боевичке, даже российском, арбузы летят в разные стороны. И в комедиях тоже летят.
Ну, позы "чертей" с пушками - знаете, а как Вы представляете себе иначе? У человека только четыре конечности и только две из них - ноги (притом что и гнуться эти конечности только в опредеённую сторону).
Если одна рука занята, то только одна свободна.
При приземлении в пыжке на ноги - все приземляютсяо динаково (анатомия+физика).
Если кино это эстетическое искусство, то и выбор эстетических поз очень ограничен (можно, ведь и просто брюхом плашмя приземлиться, но по сюжетному замыслу это немного не то)

Единственное более-менее - зелёные циферки. Ну, если только это.

Ні, правда
Я реально подумав, що може щось забув. Хоча десь місяць тому навіть сценарій Матриці читав англійською.
Думаю - де там той привид?... І ворон...
Може думаю ворон у сцені зустрічі з Морфеусом був.
Аж навіть вже переконав себе, що він там був. Уявіть ))))
Одним словом
Розвеселив сам себе

Кирилл*Юдин

ну ладно тогда - удачи. раскопаю интервью с вачовски, где они лично говорят о заимствованиях и развитии идеи из призрака. это убедительно будет?

несговорчивый вы какой. а вы фильм-то сам смотрели? а темный город? ну просто так интересуюсь, а то я тут распинаюсь, а вы может и не смотрели.

НИХИЛЬ, я тож заметил, что различия в наших позициях, неадекватны напору, с которым мы спорим. :) :friends:

АбАлдеть :happy: Ні, брат Ніхил-то всього лише про паралелі в інших фільмах говорить.

"Тёмный город" не видел. Остальное - да.

НИХИЛЪ,

Никакого сарказма. Я просто реально провтыкал. Невнимательно прочел вашу изначальную фразу. Там Вы действительно говорите о фильмах. Я просто не заметил как-то. Повелся на то, что все слова в том предложении - с маленькой. Просто выхватил сами слова.

И завис )))

Знаете как это бывает: делаешь одно, параллельно читаешь - другое, отвечаешь по телефону и т.п.

Но в результате пережил очень необычную Перепетию и весьма положительный в эмоциональном плане Катарсис.

Главное, чтобы Вы не обижались