Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка. Часть 126 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6237)

адекватор 01.04.2017 23:46

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от стар лей (Сообщение 670208)
- немецкие станки использовались при производстве танков Т-34

Какие именно? Для покраски заклепок 2 шт за 5 млн каждый?
Или есть серьезные данные?

Алхимик 01.04.2017 23:47

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670206)
Алхимик, миф о "варварах-кочевниках" и "диких ордах" подробно опровергает в своих трудах Лев Гумилёв. Ну, вы, наверняка, в курсе.

Получается, вы принимаете аргументы на веру, избирательно. Есть логика, есть мнения, есть факты.
Один утверждает одно - другие другое.
Неплохо бы было подтверждения археологических раскопок. Где города этой цивилизации, где поселения?
Рерих о Шамбале тоже много чего говорил - вот она где-то здесь, а вон где-то там вход должен быть. Но...
Поэтому не исключено что угодно в истории на уровне версий, пока это не подтверждено материальными находками. Если империя была - где хотя бы что-то, что от неё осталось?

адекватор 01.04.2017 23:48

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от стар лей (Сообщение 670208)
термические антиобледенители для советских бомбардировщиков ДБ-3 были скопированы с «юнкерсов», капоты истребителей МиГ-3 - с «мессершмитов», по немецким образцам были сделаны протектированные (самозатягивающиеся) бензобаки советских самолётов?

У нас в Липецке, в 10 км от меня была немецкая авиашкола. Немецкие самолеты и инструкторы. Наши технари там работали, присматривались помаленьку. технику изучали. Асы летать учились. Народ у нас смекалистый, обучаемый. умный.
Не сталин.

Алхимик 01.04.2017 23:49

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 670209)
а казались вполне вменяемым

Вот это меня и беспокоит. Вам очень много кажется чего нет.

стар лей 01.04.2017 23:49

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 670210)
Какие именно? Для покраски заклепок 2 шт за 5 млн каждый?
Или есть серьезные данные?


Ликбез, для вашей девственно чистой от знаний головы:

Цитата:

Как же при Сталине старались торговать с Западом? Между прочим, мы производили уже и кое-какие машины, и другие, довольно сложные и трудоемкие изделия. Но вот что мы старались продавать и что покупать?
Для уяснения принципов внешней торговли, которых тогда придерживались, интересно посмотреть на содержание торгового соглашения с немцами в 1939 году.
Опять цитата из Ю.И. Мухина:
"...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков....
Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
Токарные станки.Шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг.
Большие радиально-сверлильные станки.Многорезцовые станки.Специальные машины для железных дорог.Машинное оборудование: вальцы, ножницы, отрезные станки и т.д. и т. п.
"Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); сырая пушнина (5,60) меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.
Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.
Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу ~ один и то - неквалифицированный.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам,в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то сырье они получили бы и без СССР, через союзников.
...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев".
Здесь я закончу цитату из статьи Ю.И. Мухина "Кредит". Действительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.

адекватор 01.04.2017 23:51

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от стар лей (Сообщение 670208)
Чем торговали Гитлер и Сталин
СССР - Германия Германия - СССР
Зерно и бобовые ...1 млн т Корабли...6 шт.
Хлопок...100 тыс. т Прессы для гильз...20 шт.
Нефть
и нефтепродукты...900 тыс. т Высокосортная сталь...15 тыс. т
Фосфаты...500 тыс. т Стальные трубы...59 тыс. т
Марганцевая руда...100 тыс. т Станки более...6 тыс. шт.

Рокфеллер поднялся на сталинской индустриализации, это исторический факт.
а частностей и деталей никто не найдет, концы в воде.

адекватор 01.04.2017 23:57

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от стар лей (Сообщение 670214)
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде.

Это что за дебил и для каких дебил писал?
Спросите у любого, кто знает букварь экономики. Торговать выгодно продуктом высокого передела, а сырье поставляют колониальные страны.

Михаил Бадмаев 02.04.2017 00:04

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670211)
Получается, вы принимаете аргументы на веру, избирательно. Есть логика, есть мнения, есть факты.
Один утверждает одно - другие другое.
Неплохо бы было подтверждения археологических раскопок. Где города этой цивилизации, где поселения?

Ну, я же вам говорю не о сенсациях из бульварных газет, а о фундаментальных академических трудах Льва Гумилёва (1912 - 1992), перелопатившего сотни, если не тысячи, источников.

стар лей 02.04.2017 00:04

Re: Курилка. Часть 126
 
http://subscribe.ru/group/pole-chudes/6114360/

Цитата:

1933-1934 годах в Германии побывали конструкторы-моторостроители Харьковского паровозостроительного завода, занимавшиеся разработкой нового танкового двигателя. С немецкими техническими достижениями в этой области ознакомились Я.Е.Вихман и К.Ф.Челпан. А.А.Микулин изучал производство фирмы БМВ в сравнении с разработками «Роллс-Ройса», «Испано-Сюизы» и «Фиата». В результате была закуплена лицензия на двигатель БМВ мощностью в 500 л.с. Уже в 1934 году было развернуто производство среднего танка Т-28 с мотором этого типа [538].

Германскую авиационную промышленность осенью 1934 года изучал начальник Главного управления Гражданского воздушного флота И.Ф.Ткачёв. Инженер Перминов исследовал прокатку стальной проволоки на заводах Круппа, о чём и составил подробнейший отчёт, в сопроводительной записке к которому указывалось, что он «представляет собой практическую ценность для наших проволочно-прокатных заводов как описание и сравнение работы заграничных заводов с нашими в смысле оборудования, производительности и себестоимости… Некоторые виды конструкций могут быть использованы для применения в наших условиях»[539].

К середине 1930-х годов перед Советским Союзом встала проблема производства судовой брони, необходимой для строительства крупнотоннажного военно-морского флота. Требовалось создать большие производственные мощности, освоить и наладить технологию. Так, для изготовления одной готовой броневой плиты весом около 70 тонн для линкора необходимо было отлить стальной слиток весом более 150 тонн. После чего надо было эти слитки ковать при помощи прессов мощностью до 15 тысяч тонн. Советский Союз не обладал техникой отливки и ковки таких крупных слитков, не имел таких мощных прессов. Для изучения немецкого опыта производства стальной брони военного назначения в 1936 году в Германию была откомандирована группа советских специалистов во главе с начальником Главного броневого управления наркомата тяжёлой промышленности СССР И.Ф.Тевосяном [540].

Под давлением немецких промышленников, не желавших терять рынок сбыта своей продукции, правительство Германии предложило в марте 1935 года Советскому Союзу новый кредит. Причём его условия были более выгодными, чем у прежних: 5% годовых вместо 6%, а также более длительный срок -- 5 лет (германский кредит 1926 года -- 150 млн марок на 2 года и 150 млн марок на 4 года, кредит 1931 года -- на 21 месяц)
[541].

В результате 9 апреля 1935 года было подписано «Соглашение между правительством СССР и правительством Германии о дополнительных заказах СССР в Германии и финансировании этих заказов Германией». В соответствии с ним советское правительство получило право разместить под гарантию правительства рейха заказы германским фирмам на 200 млн марок. Эти заказы должны были представлять собой оборудование для фабрик, машины, аппараты, изделия электропромышленности, оборудование нефтяной и химической индустрии, транспортные средства, оборудование лабораторий и т.д. Сюда же входила и техническая помощь. Реально по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок [542]. Поставки советских товаров в покрытие кредита должны были начаться с конца 1940 года, а закончиться в 1943 году [543]. Однако СССР так и не приступил к его погашению, а после 22 июня 1941 года вопрос о советских поставках отпал сам собой. Таким образом, полученный в 1935 году от Гитлера кредит можно рассматривать как безвозмездную финансово-техническую помощь.

стар лей 02.04.2017 00:05

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 670216)
Это что за дебил и для каких дебил писал?
Спросите у любого, кто знает букварь экономики. Торговать выгодно продуктом высокого передела, а сырье поставляют колониальные страны.

Дебил здесь вы. Читайте дальше.


адекватор 02.04.2017 00:11

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от стар лей (Сообщение 670218)
К середине 1930-х годов перед Советским Союзом встала проблема производства судовой брони, необходимой для строительства крупнотоннажного военно-морского флота. Требовалось создать большие производственные мощности, освоить и наладить технологию. Так, для изготовления одной готовой броневой плиты весом около 70 тонн для линкора необходимо было отлить стальной слиток весом более 150 тонн. После чего надо было эти слитки ковать при помощи прессов мощностью до 15 тысяч тонн. Советский Союз не обладал техникой отливки и ковки таких крупных слитков, не имел таких мощных прессов.

А это лаптями делали полвека назад?

К середине 1898 года степень готовности корпуса «Авроры» достигла 28 %, степень готовности машин равнялась чуть менее 60 %[15]. Наблюдающим за изготовлением паросиловой установки стал назначенный на крейсер старшим офицером инженер-механик Н. А. Петров[15]. Постепенно на корабле, как и на систершипах, стали появляться офицеры и судовые специалисты. По их предложению подверглось некоторому изменению торпедное вооружение кораблей серии, состоящее теперь из трёх 381-миллиметровых торпедных (минных) аппаратов: одного надводного выдвижного, расположенного в форштевне корабля, и двух подводных траверзных щитовых, установленных на носовой платформе. Соответствующий контракт был заключён с Петербургским металлическим заводом 6 (18) июня 1898. К весне 1900 года готовность «Авроры» по корпусу составляла уже 78 %[16].

Нюша 02.04.2017 00:14

Re: Курилка. Часть 126
 
Алхимик, вы ведёте себя, как человек, который нагадил в собственные штаны сидя, допустим ( случайно туда попал) в театре, а когда ему сделали замечание, мол не хорошо так делать, дурной запах и т.д...он пытался убедить всех, что акт дефекации в штаны, в общественном месте - это заранее спланированое его личное дело, при этом ещё и поражал над всеми))) ну, не знакомы ему правила приличия, этикет, ну и вообще он несчастный не мог понять почему его вдруг осудили за его физиологические потребности... как то так...Так и что вы аккуратнее))) успокойтесь...

Крыс 02.04.2017 00:17

Re: Курилка. Часть 126
 
Оставьте в покое больных недоумков, пусть ковыряются в своих помойках сами. Вот просто полный игнор и всё, большего эти убожества не заслуживают в принципе))

ЕжеВика 02.04.2017 00:40

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670164)
Так называемого монголо-татарского ига никогда не существовало.

Чё?
http://arcanumclub.ru/smiles/smile3.gif
Историк, говорите? Не грешите на профессию!!! После таких утверждений Вы не историк, Вы, простите, профан. Хоть бы почитали что-то профильное, прежде чем ляпать такое.
То, что иго было, и почти триста лет они жгли наши города, утаскивали людей в рабство и на продажу, а мы терпели и дань платили - задокументировано и доказано не только письменными источниками, но и археологическими раскопками. Это НЕОСПОРИМЫЙ факт!
Блин, ну нельзя такой бред на форум нести! Вы с адекватором в сговоре, что-ли!? :rage:

Алхимик 02.04.2017 00:43

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 670222)
Алхимик, вы ведёте себя, как человек

Да, я веду себя как человек. А ваше хамство и фантазии уже реально начинают раздражать.

Алхимик 02.04.2017 00:46

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 670223)
Оставьте в покое больных недоумков, пусть ковыряются в своих помойках сами. Вот просто полный игнор и всё, большего эти убожества не заслуживают в принципе))

Я бы с удовольствием забил все твои поганые слова в твой гнилозубый рот. Реальная крыса, приходит гадить исподтишка.

Алхимик 02.04.2017 00:55

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670224)
То, что иго было, и почти триста лет они жгли наши города, утаскивали людей в рабство и на продажу, а мы терпели и дань платили - задокументировано и доказано не только письменными источниками, но и археологическими раскопками. Это НЕОСПОРИМЫЙ факт!

)))Вы забыли добавить, что у "официальной" версии истории. И факт очень даже оспоримый. Но я не буду вас переубеждать.

Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670224)
После таких утверждений Вы не историк, Вы, простите, профан. Хоть бы почитали что-то профильное, прежде чем ляпать такое.

Чтобы делать столь голословные утверждения, вы, как минимум, должны знать все книги какие я читал и какие из них были профильными.
Меня уже начинают утомлять высказывания, когда в матрицу человека влетает какой-то другой взгляд, но он категорически его тут же отвергает, потому что читал или слышал что-то другое или его не так учили. И только на основе этого начинаются оскорбления.
Если вы не согласны с чем-то - это не повод тут же хамить. Если для вас иго было - пусть так для вас и будет, не нервничайте.
А я считаю что это подлог. И говорю что иго не было. Я высказался и при этом ни вас, ни кого-то ещё не оскорбляю, кто считает иначе.
Дискутировать не вижу смысла. Не люблю хамства.

Нюша 02.04.2017 00:56

Re: Курилка. Часть 126
 
Алхимик, а вам знакомо такое понятие, как причина и следствие? Похоже нет, о чем это я((( вы настолько глуп, что даже не способны понять, что причина - это вы сами, а отношение к вам это уже следствие вашего поведения...Если вы еще способны, хотя бы к маленькому малюсенькому , малюлюлюсичкому , ну хоть какому нибудь мышлению ( хотя о чем это я опять...После ваших очередных испражнений - очевидны ваши умственные способности((() - но все же, хотя бы попытайтесь сделать какие то выводы...Пожалуй Крыс прав..И вас надо оставить в вашем бредовом параллельном мире с адекватор - вы нашли друг друга- братья по разуму))) грустно, но факт((((

Нюша 02.04.2017 01:02

Re: Курилка. Часть 126
 
Алхимик, как это не печально, но то что вы считаете своим мнением, это не мнение- это невежество, безграмотность и извините за прямоту тупость и маразм((( увы...Печалька. с таким " умным" видом заявлять, что гадить в собственные штаны в театре - это личное мнение могут только идиоты(((

Нюша 02.04.2017 01:09

Re: Курилка. Часть 126
 
И вот я опять возвращаюсь, к тому, что уже говорила много раз: нужна цензура. А всех писак альтернативной истории выслать в Магадан чистить снег и учить Историю, чтобы не повадно было умственноотсталым мозг засорять((( вот жили бы они сейчас в своем пусть узком мировоззрении, но не гадили бы при этом хотябы...

Михаил Бадмаев 02.04.2017 01:15

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670224)
То, что иго было, и почти триста лет они жгли наши города, утаскивали людей в рабство и на продажу, а мы терпели и дань платили - задокументировано и доказано не только письменными источниками, но и археологическими раскопками. Это НЕОСПОРИМЫЙ факт!

Иго-то было, но, взаимоотношения Руси и Степи были гораздо сложнее.

И - почему 300 лет??? Так называемое "иго" началось условно говоря в 1240-м году, "официально" упразднилось в 1480-м, хотя, ослабло и утратило былую силу "иго" ещё раньше - в начале 15-го века. Итого - около 200 лет. И это были годы созидания, широкой колонизации Северо-Восточной Руси, строительства городов, укрепления Москвы...

Крыс 02.04.2017 01:56

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670226)
Я бы с удовольствием забил все твои поганые слова в твой гнилозубый рот

Ой-ой, как страшно :)

ЕжеВика 02.04.2017 01:59

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670227)
И факт очень даже оспоримый.

кем оспоримый, Алхимик? Вами? Это шутка?

Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670227)
Чтобы делать столь голословные утверждения, вы, как минимум, должны знать все книги какие я читал и какие из них были профильными.

Как минимум, это должны быть вузовские учебники по истории средних веков. И история России этого периода, насколько я помню, идет на первом курсе. Плюс археология и источниковедение.
Дело в том, что если бы ВЫ сделали это утверждение как обыватель - одно дело. Но Вы утверждаете, что имеете историческое образование. Поэтому информация, которую Вы преподносите, воспринимается иначе. Понимаете разницу?
Если мы говорим об исторической науке, то факт существования ига доказан и по источникам русским и по монгольским. А также по данным археологических раскопок. Это ДОКАЗАНО и принято официальной исторической наукой, как факт.
И только псевдонаучные вбросы всяких Фоменко и прочих странных персонажей, которые даже не утруждают себя ознакомлением с источниками, периодически баламутят мозги честным гражданам. Но Фоменко - не историк. Точно так же, как и Задорнов и иже с ними.
И я Вас не оскорбляю. Если Вы говорите подобное, имея профильное образование и хоть какую-то историческую базу, то это профанация. Или этого образования у Вас просто нет. Это все равно что хирург бы утверждал, что можно сделать операцию на сердце через прямую кишку. То есть абсурд, понимаете, который не придет в голову профессионалу.
Поэтому - можете обижаться сколько угодно, но - в игнор, поскольку понимаю, что Вы либо лжете, либо...просто не интересно.

Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670231)
И - почему 300 лет??? Так называемое "иго" началось условно говоря в 1240-м году, "официально" упразднилось в 1480-м

Ну, если точнее, то 1237-1480 официально. Давайте сойдемся на 243 годах, если принципиально. Хотя условность в этом вопросе очевидна - набеги на наши земли случались и до 1237 года. И жгли и резали и в плен угоняли сотнями.

Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670231)
И это были годы созидания, широкой колонизации Северо-Восточной Руси, строительства городов, укрепления Москвы...

Да, это уже к вопросу о влиянии ига на историю Руси. Гумилев? :)

Алхимик 02.04.2017 02:22

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670217)
Ну, я же вам говорю не о сенсациях из бульварных газет, а о фундаментальных академических трудах Льва Гумилёва (1912 - 1992), перелопатившего сотни, если не тысячи, источников.

При всём уважении к Льву Гумилёву...
По порядку. Сначала во всей истории с так называемым иго - придётся отбросить монголов.
1. Чингисхан - это не имя, а титул. Великий Хан.
2. Любой народ сохраняет на уровне хотя бы устных преданий память о великих победах своих предков. Нынешние монголы понятия не имели кто такой Чингисхан и что великого он сделал для их народа. А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.
До сей поры не найдено ничего кроме останков довольно примитивных нескольких поселений, о великом прошлом для местных было полной неожиданностью и новостью.
3. Не сохранилось никаких письменных источников об этом великом прошлом Монголии, кроме пары писем и литературного произведения, которые никак не раскрывают эту версию, были предъявлены миру одним и тем переводчиком их нашедшим, и принадлежность этих документов именно к Монголии и Чингисхану не то что притянута за уши, а высосана из пальца.
Итого - нет ни письменных, ни материальных подтверждений, и сами монголы не знают кто такой Чингисхан и о своём "великом" прошлом.
Обычно, если существует мощная цивилизация, то она может развиваться или прийти в полный упадок, но никак не деградировать до нулевой отметки.
Это по монголам.
А вот татары, орда, великие ханы - это отдельный разговор, более длинный и детальный. Это уже на завтра оставим. Но основная мысль - орда - это совместное войско татар и князей. Православное по вероисповеданию. В эпоху так называемой "орды" 13-15 в. были построены многие православные храмы, например - в Крымском ханстве под Бахчисараем в 14 веке.
Некоторые описываемые битвы - это междуусобная борьба за власть, но не иго. Как князей называли ханами, так и ханов величали князьями. Орда, дружина, рать - это слова синонимы. Осознав, а при желании перепроверив сказанное мной, то и Мамаево побоище предстанет совсем в другом понимании.
Ряд академиков РАН приводят массу доказательств этому, письменных, живопись, археология, зарубежные авторы, но...."официальная" наука просто хранит молчание и глухоту, как и по многим другим историческим несоответствиям.
А многие "знатоки" и неучи, не выходящие за рамки знаний школьной программы и киноху ж показывали - тут же начинают что-то заикаться о невежестве тех, кто говорит для них непонятные вещи.
Со всем озвученным я не призываю безропотно соглашаться, но вот взять и почитать, поинтересоваться, а потом уже волать кто там неуч не посмотрев при этом в зеркало. Это не вам.
Официальная история - это такое болото, что даже очевидные вещи и арх.находки они почти всегда не хотят признавать очень по многим вопросам. Потому как мышление масс уже запущенно по определённым рельсам и если умышленно уничтожалась история определённого народа, то это кому-то нужно и сейчас.
В данном случае суть понятна - славяне были сначала варварами, потом угнетёнными. мол, дремучий и забитый наод был всегда и чтобы таковым он себя всегда и воспринимал. Бухал себе безропотно и всегда смиренно был готов к рабству и подчинению.

Алхимик 02.04.2017 02:42

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670233)
Если мы говорим об исторической науке, то факт существования ига доказан и по источникам русским и по монгольским. А также по данным археологических раскопок. Это ДОКАЗАНО и принято официальной исторической наукой, как факт.

Какими монгольскими источниками?) Их просто нет! А русские источники трактовались в угоду определённой версии, но отбрасывая и игнорируя всё то, что в эту официальную сказку не попадало. И вот именно это вы и выделяете курсивом, как - Доказано.)
Но когда из 10 артефактов выбирают 2-3, а остальных вроде как и не было - то это не доказательство, а подлог. Чтобы это было доказанным - должны быть учтены все 10.

владик 02.04.2017 05:56

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670234)
При всём уважении к Льву Гумилёву...
По порядку. Сначала во всей истории с так называемым иго - придётся отбросить монголов.
1. Чингисхан - это не имя, а титул. Великий Хан.
2. Любой народ сохраняет на уровне хотя бы устных преданий память о великих победах своих предков. Нынешние монголы понятия не имели кто такой Чингисхан и что великого он сделал для их народа. А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.
До сей поры не найдено ничего кроме останков довольно примитивных нескольких поселений, о великом прошлом для местных было полной неожиданностью и новостью.
3. Не сохранилось никаких письменных источников об этом великом прошлом Монголии, кроме пары писем и литературного произведения, которые никак не раскрывают эту версию, были предъявлены миру одним и тем переводчиком их нашедшим, и принадлежность этих документов именно к Монголии и Чингисхану не то что притянута за уши, а высосана из пальца.
Итого - нет ни письменных, ни материальных подтверждений, и сами монголы не знают кто такой Чингисхан и о своём "великом" прошлом.
Обычно, если существует мощная цивилизация, то она может развиваться или прийти в полный упадок, но никак не деградировать до нулевой отметки.
Это по монголам.
А вот татары, орда, великие ханы - это отдельный разговор, более длинный и детальный. Это уже на завтра оставим. Но основная мысль - орда - это совместное войско татар и князей. Православное по вероисповеданию. В эпоху так называемой "орды" 13-15 в. были построены многие православные храмы, например - в Крымском ханстве под Бахчисараем в 14 веке.
Некоторые описываемые битвы - это междуусобная борьба за власть, но не иго. Как князей называли ханами, так и ханов величали князьями. Орда, дружина, рать - это слова синонимы. Осознав, а при желании перепроверив сказанное мной, то и Мамаево побоище предстанет совсем в другом понимании.
Ряд академиков РАН приводят массу доказательств этому, письменных, живопись, археология, зарубежные авторы, но...."официальная" наука просто хранит молчание и глухоту, как и по многим другим историческим несоответствиям.
А многие "знатоки" и неучи, не выходящие за рамки знаний школьной программы и киноху ж показывали - тут же начинают что-то заикаться о невежестве тех, кто говорит для них непонятные вещи.
Со всем озвученным я не призываю безропотно соглашаться, но вот взять и почитать, поинтересоваться, а потом уже волать кто там неуч не посмотрев при этом в зеркало. Это не вам.
Официальная история - это такое болото, что даже очевидные вещи и арх.находки они почти всегда не хотят признавать очень по многим вопросам. Потому как мышление масс уже запущенно по определённым рельсам и если умышленно уничтожалась история определённого народа, то это кому-то нужно и сейчас.
В данном случае суть понятна - славяне были сначала варварами, потом угнетёнными. мол, дремучий и забитый наод был всегда и чтобы таковым он себя всегда и воспринимал. Бухал себе безропотно и всегда смиренно был готов к рабству и подчинению.

Если отбросить ту ахинею, что история болото и т.д. То во многом вы правы. Во-первых, без учета религии и ее истории понять события не возможно. Моноголы от западных завоевателей в принципе отличались тем, что не воевали с храмами и идеологией славян того времени, а даже поддерживали ее. Поэтому и не было того ожесточения, о котором писано в официальной истории. Города жгли первые 6-10 лет, чтобы покорить и собирать ясак (с каждого плуга). Сами монголы в городах не жили, поэтому ассимиляции не произошло и плюс сохранилось православие, как объединяющая славян идеология. Экономически монголы были заинтересованы в развитии городов. То есть, иго это не бесконечные набеги, но и мирная жизнь порабощенного народа. Однако Александру Невскому приходилось ездить в орду и выражать покорность, чтобы славяне не были истреблены.

Что касается свидетельств (материальных) ига, то их огромное кол-во. Наберите в поисковике "Археологический раскопки на Куликовском поле. Фото". От оружия, монет, черепов, братских могил... до бюста монгола. Никто ничего не скрывает, смотрите, изучайте. Ну и поменьше, всякой хни несите.
Кстати, влияние татаро монгол прослеживается и в языке. Например, слово "яма" - (остановка, трактир, где меняли лошадей) тюрское, отсюда и слово "ямщик".

Михаил Бадмаев 02.04.2017 06:10

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670233)
Ну, если точнее, то 1237-1480 официально. Давайте сойдемся на 243 годах, если принципиально. Хотя условность в этом вопросе очевидна - набеги на наши земли случались и до 1237 года. И жгли и резали и в плен угоняли сотнями.

Да, конечно, 1240-й - это год падения Киева и Южной Руси. Набег 1237 - 1238 гг. прошёлся по Северо-Восточной Руси. Никаких набегов до 1237-го года не было (просто не было). Вы, наверное имеете ввиду поражение русских князей на Калке в 1223-м г., когда они выступили против монголо-татар в союзе с половцами.

Я, вообще, не против фактов. Я против их интерпретации. Так же я против термина "иго". Да, Русь была вассалом Орды. Вы же знаете значение слова "вассал"??? Да, вассал - это зависимое положение, но это не то, что у нас принято называть "игом". Сложнейшую историю более чем двухсотлетних отношений Руси и Орды у нас некоторые (многие) изображают как сплошные набеги, пожары и вереницы пленных. Ну, тема "ига" - это же излюбленная тема либеральных историков, наверное, ещё с Карамзина. Именно в "иге" они видят первопричину "вековой отсталости" и "русской азиатчины". Кромвель вырезает половину населения Ирландии, в результате междоусобиц, религиозных войн, голодовок и эпидемий гибнет 3/4 населения Германии, но это всё фигня, пустяки. Вот, зато татарское иго!!! (тут историку полагается многозначительно поднять вверх указательный палец и страшно выпучить глаза) Иго!!! Отбррросило, отбррросило!!! Отбрррросило Русь на сотни лет назад из лона мировой цивилизации!!!

П.С. Насчёт Гумилёва я бы не иронизировал.

владик 02.04.2017 06:18

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670238)
Да, конечно, 1240-й - это год падения Киева и Южной Руси. Набег 1237 - 1238 гг. прошёлся по Северо-Восточной Руси. Никаких набегов до 1237-го года не было (просто не было). Вы, наверное имеете ввиду поражение русских князей на Калке в 1223-м г., когда они выступили против монголо-татар в союзе с половцами.

Я, вообще, не против фактов. Я против их интерпретации. Так же я против термина "иго". Да, Русь была вассалом Орды. Вы же знаете значение слова "вассал"??? Да, вассал - это зависимое положение, но это не то, что у нас принято называть "игом". Сложнейшую историю более чем двухсотлетних отношений Руси и Орды у нас некоторые (многие) изображают как сплошные набеги, пожары и вереницы пленных. Ну, тема "ига" - это же излюбленная тема либеральных историков, наверное, ещё с Карамзина. Именно в "иге" они видят первопричину "вековой отсталости" и "русской азиатчины". Кромвель вырезает половину населения Ирландии, в результате междоусобиц, религиозных войн, голодовок и эпидемий гибнет 3/4 населения Германии, но это всё фигня, пустяки. Вот, зато татарское иго!!! (тут историку полагается многозначительно поднять вверх указательный палец и страшно выпучить глаза) Иго!!! Отбррросило, отбррросило!!! Отбрррросило Русь на сотни лет назад из лона мировой цивилизации!!!

П.С. Насчёт Гумилёва я бы не иронизировал.

Ну да, все правильно. Только вместо слова "вассал", надо узнать значение слова "иго". Иго то иго, но Невский кназь Новгородской Руси, как раз будучи под игом, якобы, громил немцев на Чудском озере. А потом, правда, поехал в Орду с богатыми подарками... Ну, тогда дипломатия такая была. Нынче, это назвали бы взяткой.

Значение слова Иго по словарю Даля:
Иго
ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и | собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач.

владик 02.04.2017 06:24

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 670234)
А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.

Города Орды типа Сарай Бату это как раз литературный вымысел, миф. Монголы вели кочевой образ жизни и не строили городов. И где эти их "города" были никто не знает. Так что не воюйте с мифами и не придумывайте новых мифов своих. И все будет ОК.

адекватор 02.04.2017 12:11

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670231)
Иго-то было, но, взаимоотношения Руси и Степи были гораздо сложнее.

Молчит степь, молчит. И только летнее марево извивается на горизонте, и нет лесопосадок, нет столбов - дикая древняя степь. И только зимняя вьюга на три шага скрывает всё пеленой, не видно далее ничего, как не видно старины.
Не ставили крестика, не ставили камня, никто не тревожил древних предков, не звал русский дух их на помощь. А он сам приходил, русский дух, в трудный час.
И только курганы обозначали место и время - были и жили тут и тогда.
И только древние стоянки никто не переспорит. Не скажет, что не было тут народа сорок пять веков назад.
Молчит степь, колышется ковыль как волны желтого моря.
Метут зимой поземки как белые волны и напоминают - без жилья, без одежды не выживешь ты тут, человече.

кирчу 02.04.2017 12:30

Re: Курилка. Часть 126
 
Интересная статья по по-поводу ига... Действительно, очень большие сомнения.

http://planet.do100verno.com/blog/390/4134

ЕжеВика 02.04.2017 12:36

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670238)
Вы же знаете значение слова "вассал"???

странный вопрос. Только не поняла, к чему он?

Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670238)
Вы, наверное имеете ввиду поражение русских князей на Калке в 1223-м г., когда они выступили против монголо-татар в союзе с половцами.

и его тоже.
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670238)
Иго!!! Отбррросило, отбррросило!!! Отбрррросило Русь на сотни лет назад из лона мировой цивилизации!!!

Вы же понимаете, что мнения на этот счет разные, в том числе и среди историков.

Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 670238)
П.С. Насчёт Гумилёва я бы не иронизировал.

А кто иронизирует? С ним я, как раз, во многом согласна.

ЕжеВика 02.04.2017 12:54

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 670252)
Интересная статья по по-поводу ига... Действительно, очень большие сомнения.

http://planet.do100verno.com/blog/390/4134

кирчу, прежде чем доверять Фоменко, на которого ссылаются в этой статье, рекомендую посмотреть это

владик 02.04.2017 12:55

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 670252)
Интересная статья по по-поводу ига... Действительно, очень большие сомнения.

http://planet.do100verno.com/blog/390/4134

Ничего интересного, потому что такой анализ слов, не что иное, как пародия на раздел филологии - этимология.

Лучше ознакомьтесь с исследованием академика Вернадского по этой теме.

Глава ІI
МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ
1. Правление Гуюка

Монгольская империя, которая до 1206 г. существовала только как мечта в сознании Темучина и нескольких других монгольских родовых вождей, оформилась при Чингисхане (настоящее имя Темучин). К концу правления Угэдэя империя уже твердо сложилась, имея свою столицу в Монголии - Каракорум. Итак, в течение тридцати пяти лет родилось и представило свои требования мировым лидерам могучее государство. В течение этого, относительно короткого, промежутка времени монголы завоевали огромные территории в Азии и Европе; фактически как хозяева евразийской степной зоны они теперь могли контролировать всю Северную Азию и большую часть Восточной Европы - Евразийского субконтинента.

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv302.htm

адекватор 02.04.2017 13:18

Re: Курилка. Часть 126
 
Можно оперировать спорными источниками.
А можно пробовать начать отсчёт с бесспорных основ.
Что бесспорно. В то время в степи ни одно племя, ни одно войско не могло зацепиться надолго. Проскакали, траву табуны сжевали - поскакали дальше.
Даже города возникали исключительно близ рек, ибо в степи без воды жизни нет.
Степное крестьянство в России появилось намного позже, когда прекратились набеги с Дикого поля, когда развилось полевой земледелие на огромных площадях. И то только там, где были родники, грунтовые питьевые воды в колодцах или опять же небольшие реки.
Цивилизация гнездилась возле рек и лесов.
Всегда особняком стояли лесные и таежные жители. Это другие люди.

кирчу 02.04.2017 13:27

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от ЕжеВика (Сообщение 670256)
кирчу, прежде чем доверять Фоменко, на которого ссылаются в этой статье, рекомендую посмотреть это

Т.е. я должна верить тому, кому верите вы? Для меня это не аргумент.

И про ролик... Человек, вместо серьезного разговора, начинает со сме..уёчков... По этой причине, для меня он уже не авторитет. Если он заранее начинает унижать своих оппонентов, значит не уверен в силе своих доказательств. Вот на смех...ках, я и отключила.

Нюша 02.04.2017 13:27

Re: Курилка. Часть 126
 
:):(

адекватор 02.04.2017 13:32

Re: Курилка. Часть 126
 
Уж чтоб запутать до конца профессоров истории.
"Русско-византийская война 988 года (взятие Корсуни) — осада и захват киевским князем Владимиром греческого города Корсунь в Крыму в 988 или 989 году.
В сознании древнерусских книжников захват Корсуни неразрывно связан с последовавшим затем Крещением Руси. Собственно рассказ о боевых действиях являлся лишь обрамлением для описания важнейшего этапа в жизни народа — принятия православной веры. Конфликт за Корсунь в 988 привёл к женитьбе Владимира на византийской принцессе Анне и последующему распространению на Руси православия. По другой версии, захват Корсуни в 989 произошёл уже после крещения Владимира в 987 как средство давления на Византию с целью заставить её выполнить взятые обязательства".

кирчу 02.04.2017 13:32

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 670257)
Лучше ознакомьтесь с исследованием академика Вернадского по этой теме.

Вернадский не Бог - мог и ошибаться...
Наука и исследователи не стоят на месте: появились другие источники, другие результаты археологических раскопок, другие - новые, свидетельства. И не закостнелый, пытливый ум не может, так просо, от них отмахнуться...

ЕжеВика 02.04.2017 13:33

Re: Курилка. Часть 126
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 670259)
Т.е. я должна верить тому, кому верите вы? Для меня это не аргумент.

упаси Бог! Верьте во что хотите!


Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 670259)
По этой причине, для меня он уже не авторитет.

Верьте в Фоменко, раз Вас статья так впечатлила, что Вы притащили ее на форум. Только в отличие от Жукова, он не историк. И все его изыскания на этой ниве - фейк.
А вообще, Вы правы. Это я, в пылу обсуждения, попутала - забыла кому и что рекомендую.


Текущее время: 08:39. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot