Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Ну, не могу не признать, что в категории "авторское кино" встречается все :)

Есть, так же, фильмы, состоящие из новелл, в каждой свой герой.

И, как я говорил, частные случаи - герой-пара и герой-треугольник.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
В целом... не возражаю, но, еще подумаю... В смысле, не упущено ли что-нибудь.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вот http://www.imdb.com/title/tt0250258/ и вот http://www.imdb.com/title/tt0325968/
вполне широкоэкранные вещи. А если начать думать, то вообще много окажется работ, где герой это просто персонаж, у которого времени побольше.

ага, определим героя через протагониста, а протагониста через героя

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну почему же взвоют. Мы им характеристики переведем как stats.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Ну, можно выразиться "свойства характера"

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Ну, не знаю... Тут вопрос, что вы вкладываете в понятие "герой"...

Повторюсь, в общепринятом смысле, это "тот про кого история".

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Кстати, предлагаю при разборе категории "потребность" использовать классификацию Маслоу:

1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3 Потребность в принадлежности и любви
4. Потребность в уважении и признании
5. Потребность в самовыражении

На мой взгляд, любой из этих классов потребностей может нуждаться в удовлетворении в процессе развития сюжета.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Масловы были русскими (евреями). А применение математических методов даёт немного другое разбиение напряжений по группам, но в целом похоже, да.

ну это никак не помогает ни в анализе, ни в контроле качества.
поэтому написать плохой сценарий легко
а должно быть трудно.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Не согласен с вами. Если у истории нет героя, она, просто разваливается. Оне "не про что", а не про что - это не история, а поток сознания.

Благое намерение, ради которого мы тут копья и ломаем :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вы имеете в виду треугольник "Джим (помощник продюсера) - Мэгги - Дон (руководитель другого шоу этого канала)"?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Да-да. В общем, это вариант "сложного героя", простите за повтор, это самый сложный вариант "коллективного" ГГ.

История про всех них, а не про кого-то одного.

Точно так же, как и "Смертельное оружие" это история пары.

З.Ы. Дело в том, что американы в 50-е годы описали эффект взаимного влияния.

То есть, по одиночке, каждый персонаж, составляющий пару или треугольник, действовал бы не так, как они в составе пары или треугольника.

Тогда же в 50-е годы ХХ-го века и появились термины "герой-пара" и "герой-треугольник".

Американы ввели эти понятия и в литературу, и в драматическое искусство.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну это одна идея в двух (трёх) телах, и получается что:

Герой - внутренняя связь, которая смогла превзойти обусловленность внешними обстоятельствами

ну тогда надо разделить вообще событие и действие:

Событие - (структурно-значимое) изменение контекста

+ упоминавшаяся ранее Возможность тоже вполне однозначно раскладывается на связи и близости (т.е. контекст)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Согласен
Согласен.

Интересно, но, если вас не затруднит, поясните развернуто, пожалуйста.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну например в последние годы были популярны (и даже докатились до учебников) герои с мотивировкой "у меня не было другого выбора, кроме как поступить вот так". У особо талантливых авторов герои такое даже вслух говорят, хотя нетрудно заметить, что выбор был. Т.е. это чисто дань сегодняшнему моменту в США.

Опуская контекст, в который погружены зрители и авторы, заметим саму идейную установку. Предлагается считать персонажей полностью определёнными внешним контекстом, - им полностью отказывается в свободе воли, во внутренней жизни, в новизне, радости и прочих сопряжённых качествах. Жизнь устроена, понятно, немного не так.

Никого не увлечёт идея о том, у вас в жизни есть ровно один выбор, а вы должны жить чисто робот на фабрике - но почему то авторы упорствуют в демонстрации полной импотенции своего идейного аппарата. Не надо так уж буквально понимать выражение "фабрика грёз", по-моему.

Героическое напряжение всегда имеет следующий вид: внешний контекст (тезис) - внутренняя связь (антитезис).

Как-то так.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Сэр Сергей, как считаете? Обязательно ли герой должен отвечать на вопрос Кто?
ведь если нет. То возьмем шире, и получится, что Герой - это тот или то, про кого или что история.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Личная,
Чисто теоретически не обязательно. Но, где вы видели в качестве героя неодушевленный предмет?

Ключевое слово - неодушевленный.

И ссылка на мультфильмы это не то. Да, скажем так, героем может быть неодушевленный предмет, но он, в обязательном порядке, должен быть анимирован (т.е. одушевлен, наделен сознанием).

Если, уж, говорить о неодушевленных предметах, то, они могут быть условными персонажами, если, для них прописана роль. Но, это бывает нечасто.

Писать роли для живых актеров не у всех получается :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, в основном я вас тут поддерживаю. Но, во-первых, даже в таких вымышленных рамках порой удаётся создать качественную интересную историю; это получается, если в рамках этого подхода хорошо продумать внешний контекст. И тогда зрителю становится понятна и даже приятна эта обусловленность внешними обстоятельствами, так же, как и диктуемые ею действия героев.
Во-вторых, я не склонен всю ответственность за такую прямолинейность метода (не в смысле простоты его, а в смысле отсутствия альтернатив) перекладывать на самих авторов. Тут многое замешано на энтропии: беспорядка всё больше, а времени всё меньше. И поэтому герои, чтобы зрители их признали за некий образец поведения, не позволяют себе вольности подумать об изменении существующего порядка вещей, заполонивших весь окружающий героев мир, равно как и их сознание. И герой зачастую просто идёт по пути наименьшего сопротивления - начинает с того, чтобы сломать себя, свой характер, вместо того, чтобы воздействовать на многочисленные элементы своей жизни, которые как раз и подстрекают его к насилию над внутренним миром.
(Стоит отметить, есть прекрасные теории, с которыми я также согласен, что подобная агрессия по отношению к собственной психике вообще бессмысленна, то есть никогда не ведёт к тому результату, на который мы, осуществляя её рассчитываем.)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Тезис "не мы такие, жизнь такая" широко известен и любим, да. Только почему-то популярен он больше среди уголовников, а не героев. Понятно, что если ты романтизируешь бандитов, то у тебя выбора нет! Только в жизни Тони Монтана это понаехавший хачик и конченая сволочь.

А в целом да, даже популярный вчера Дэдпул - кино без героев, и ничего, зрителям нравится. Они сами такие.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Это в жизни. Драматический герой это не Hero, а The main character.

Ну, так, мы любим героев "Крестного отца", совсем не потому, что мы в жизни симпатизируем преступникам.

А, потому что, это фильм про большую и дружную семью, где все друг другу помогают, а не потому, что это про гангстеров. :)

Вот тут и разница. Вы экстраполируете понятие "Герой" в драму.

И у вас Hero = The main character, то есть Герой (человек, совершающий подвиги) и Драматический герой - одно и то же.

А, в общепринятом смысле, это не так. Это нетождественные понятия.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Да уж, иначе авторов "Дэдпула" стоило бы считать новаторами в драматическом искусстве.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Да в том-то и дело, что драматический герой может быть кем угодно...

Воть, к примеру, та же "Расплата": герой - преступник и все, абсолютно, персонажи - преступники.

Но, мы сопереживаем герою. Не потому, что мы любим преступников, а, потому что, фильм, в общем, о честности и справедливости.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

сэр Сергей,
не имел намерения с этим спорить.
Только хотел ещё раз указать Ниссу на разницу между Hero и The main character. Пекусь о будущем программы, так сказать.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б., Да, воть и я о том же Ниссу :) Драматический герой, совсем не обязательно героическая личность :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Задача стоит вот так: надо доказать существование внутренней связи и вообще, решить основной вопрос философии. Может, сознание всегда определяется бытием ? А если не всегда, то что это за моменты ?

С точки зрения программирования структуры понятие героя вообще не нужно. Посчитать количество сценарных линий, проходящих через персонажей, вот тебе и герой. Вряд ли вы предложите другое определение.

Обвинение что я не отклоняюсь от реальной жизни, тоже не очень понятно. Если я буду отклоняться, как я создам принципы, с которыми все согласны ?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, перед кем стоит?
Вами (нами)? Или персонажами ваших сценариев (будущих)?
Лучше, чтобы перед персонажами, - тогда вся ответственность на них перейдёт.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну передо мной. Есть вот два непримиримых лагеря - материалисты и идеалисты. Как для них сделать универсальный инструмент, они ж все проживают в одном и том же мире, это возможно наверное ? Объективное описание развития ?

зы: Тут, конечно, на арены выбегают братья Ноланы, и убедительно показывают, что делать дебильное кино для дебилов это весело и интересно, а список когнитивных искажений это золотое дно, но мы пока не про это.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Думается мне, что тут не нужно очень уж сильно углубляться в философию, в решение её основной задачи. Ведь тогда может не хватить времени на другой занимающий вас вопрос, касающийся универсализации сценарной структуры.
А в качестве философской опоры можно выбрать, например, монизм - тождество мышления и бытия.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, ну, что вы, право.... Какае обвинения?!!!! Я хочу полностью иясно понимать и соотнести с теми понятиями и представлениями, которыми оперирует большинство.
Нисс, сознание, дпжеко не всегда определяется бытием, это очевидно. Однако, отмечу, что мне самомому близки взгляды Хайдеггера на само бытие. Впрочем, я не материалист.

Но, говоря о персонаже, равно, как и о человеке (ибо персонаж - модель человека) , то его бытие, далеко не всегда определяет сознание, очень часто наоборот.

Дихотомия сознание - бытие находятся в диалектическом единстве в персонаже (человеке).

Осталось, кстати, разъяснить, что такое сценарная линия.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Извиняюсь, может быть, не совсем в тему.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б., монизм явно не подходит, если мы говорим о персонаже - модели человека.

Несчастная Катерина из "Грозы" - бытие определяет сознание.

Не менее несчастная Раневская из "Вишневого сада" - сознание определяет бытие

Причем, в обоих случаях сознание и бытие в диалектическом противоречии и, в конце концов,держивает верх или бытие или сознание.

И это важно, именно, для универсализации сценарной структуры, я так думаю.

З.Ы. Есть, конечно, частные случаи, например, героиня фильма "Мертвая девушка" - она труп и сознанием не обладает :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, может быть, я не прав, но, по моему, диалектика их примиряет эти два непримиримых лагеря :)

З.Ы. Основной вопрос буддистской философии - вопрос о природе дхарм :) Это я шучу :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

да тут и без этого работы на целый институт, в одиночку я лет 20 могу это выписывать. Главное я уловил принципы методического превосходства, а кому это будет интересно уже другой вопрос.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

сэр Сергей,
скорее, я говорил о принципе сосуществования персонажей и их среды. То есть не о том, что выбирает персонаж, а о том, что выбирает автор, создавая персонажа.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б., Согласен с вами. Но тут мы имеем интересный эффект, описанный, правда, не столько учеными... Вот, например Михаил Чехов и другие описывают некую "самостоятельную жизнь образа" или персонажа.

Я бы сказал об этом иначе - персонаж, по сути, именно модель человека. Причем, действующая модель.

То есть, задавая свойства среды и персонажа, их связи, внутренние связи и т.д., он задает диапазон в котором может действать, именно, такой персонаж, с, именно, такими чвойствами, в , именно, такой среде, обусловленный, именно, такими внешними и внутренними связями.

То есть, эта модель действует вот так.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Это даже к лучшему.

Надо будет как-нибудь мне углубиться в эти описания. Но, вообще, здравый смысл подсказывает, что так и есть, иначе мы имеем дело с пресловутым "по воле автора".

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну в общем да, он там с порога заявляет, что диалектика это для умных, и это скучно. Вам, такое, говорит, не надо. Плюс научных методов познания не существует, я так понял (там и с логикой-то не очень).

А воображение это очень важно, безусловно. Только это не метод решения задач, метод - это возможность перебора конечного числа вариантов. Скажем, 36 китайских стратагем

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, На счет воображения вы не совсем правы. Впрочем, вы - позитивист. И мы играем на вашем поле. Поэтому, оставим надэмпирические методы решения задач и вернемся к нашим баранам :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Да, я вот тупой и мне нужно несколько примеров контекста, которые не попадают в категорию "близость".

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, Дело не а том, что вы тупой или не тупой. Дело в том, что категорию "близость" вы опредляете по кадру. А это режиссура, а не сценарное мастерство.

Я вам объяснял разницу между сценарным и кинематографическим кадром.

Например, ту же "Репку" можно снять так, что, внимание - в одном кадре деда и репки не будет, но это не нарушит общего хода повествования, потому что, например, сцена, снятая в аалитическом монтаже в восприятии создаст тот же эффект, что и та же сцена снятая в последовательном, повествовательном монтаже.

Но, в аналитической формуле деда и репки, внимание - в одном кадре не будет.

То есть, кадр, в ланном случае, это материал, снятый между включением и выключением камеры, имеющий пространственную и временную характеристики.

Сценарный кадр, это факт или законченное простое действие.

Вещи в беспорядке лежат на диване (факт) - это сценарный кадр.

Вася съедает сливу - это сценарный кадр.

Во сколько кинематографических кадров и в какой монтажной формуле это будет снято сценарист не знает и не должен знать.

Дело не в том, что вас кто-то хочет выставить тупым. Я не хочу, хотя бы потому, что это не так.

Я, просто, пытался вам объяснить, что введенная вами категория режиссерская, а не сценарная.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, чтобы вникнуть в предлагаемые вами категории, я бы хотел попросить вас о хотя бы ещё одном разборе.
Вот эта короткометражка может сойти за образец, если, конечно, вы не против. Итак, "Оса" - https://www.youtube.com/watch?v=zhef...WF5OLg3Av2Pc6q