Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Снова примитив. В смысле примитивная попытка извратить критику фильма и свести всё к ура-патриотизму.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Вы считаете "Волчок" грязным фильмом? Ничего особенно грязного там нет. Просто этот фильм не про институт благородных девиц. Какая тема, такой и фильм. Если вы , например, снимаете фильм о придонном социальном слое - об обитателях общаг, интернатов, ЦВС, дурдомов, вонючих наркопритонов, об всех этих пьющих не понятно на что безработных лузерах, маргиналах, торчках, об нашей подзаборной молодёжи , то вы неизбежно сделаете чернушный фильм пропитанный атмосферой безнадёги, бесперспективняка, цинизма и жестокости. А вы не задумывались, что у режиссёра "Волчка" (да и вообще у режиссёров) может быть иная мотивация, нежели просто тупо пропиариться на Западе? А может быть автора по-человечески заинтересовала эта история, может быть он , в конце концов , взялся за эту тему (как художник ) из чисто человеческого сострадания? (Не знаю, может быть я последний романтик...) Но это я про "Волчок" и вообще про тему "чернухи" в кино. Про "Левиафан" ничего не скажу, ни "да" , ни "нет".

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика, государство не может не контролировать в той или иной степени религиозные объединения в стране. В противном случае мы получим религиозный радикализм. Чем это обернётся, умному человеку объяснять не надо.
Поэтому то, что церковь отделена от государства вовсе не означает, что этот институт должен вовсе быть отдан на откуп сам себе. Религия - мощный инструмант объединения народа. Вопрос куда и кто этот народ будет направлять - не праздный. Не будет этим заниматься Правительство нашей страны займутся правительства чужих стран. Не думаю, что это лучше. А от религии и религиозного сознания народа никуда не деться - такова природа человека.

Так что все эти вопли о сращивании государства с церковью, либо от небольшого ума, либо откровенно вражеская провокация.

Уж меня-то упрекнуть в любви к церкви весьма сложно. Но ответственно заявляю - все эти встречи глав духовенства страны с правительством светской власти более чем разумны и оправданы.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Очень интересно! Аж заинтриговали. Вы смотрели в оригинале, или сериал дублирован? И большая просьба - где это можно найти качнуть?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Например вот это:

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Понимаете - у каждого свой личный жизненный опыт. Для меня "Волчок" - откровенная какашка. Для кого-то - ну очень похоже на его жизнь или соответствует эстетическим пристрастиям. Допускаю, что такое может быть.
Нет конечно - у каждого продукта есть свой зритель. Копрофаги есть и в своей стране - тут не поспоришь!

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
И что? Римская Империя, тоже, была светским государством. Теория Гармонии властей, как раз, основана на невмешательстве власте светкй в дела духовные, а власти духовной в дела светские.

Что в ней плохого?
А вера никогда и не была общественной жинью. Вера всегда была сугубо личным делом.
Атеизм, впрочем, тоже - дело личное.
Это вас, кто-то обманул.
Да без принципа. Вы написали собственное мнение, на которе, бесспорно, имете право. Другое дело, что принимать ваше частное мнение, как истину,.. никто не обязан, ни в принципе, ни как иначе.
Лидеры сектантов, как раз, весьма респектабеьные джентьмены, одетые по моде америкновыхх менеджеров.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

На дне. Горький. Изучается и ставится до сих пор.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Кирилл Юдин,
Как точно и красиво автор сформулировал ту двойственность, кторую испытал я, посмотрев фильм.

Да, именно, фильм сделан превосходно.

Вот, на счет библейской притчи с автороми нарочь не согласен. С обоими. Как со Звягинцевым, так и с автором статьи.

Nota Bene: Я сечас не о религии и не о богословии, только о теме и идее (на всякий случай предупреждаю).

Это не Иов, это антииов. Иов был тверд в своих убеждениях. На столько тверд, что принял и то, что с ним случилось, не отступив от них ни йоту.

И Иов, в итоге, победил дьявола.

Герой же "Левиафана", как бы, не особо верующий, о чем ему говорит священник (мечищий бисер перед свиньями... Метафора - ГГ - свинья, перед которым священник, только что, метал бисер).

Какие убеждения у героя? Вам ясно? Мне нет. О его убеждениях, его жизненной позиции, его мировоззрениии в фильме ни слова.

Все, что мы о нем знаем - он не хочет уходить из этого дома, потому что, это его родовое гнездо, дом его предков и все.

Под конец, герой, вообще, раскис. По-счеловечески, его понять можно. Но, гдн стойкость Иова? Где несгибаемое убеждение Иова в своей правоте?

Его нет. Метафора со свиньями работает против ГГ.

Отсюда вывод - перед нами антииов. Тот, кто не стал Иовом.

З.Ы. Священник, как я уже говорил, итзлагает историю Иова искаженно.

Вот так же искаженно Звягинцев притчу и воспринимает.

То, что "Левитафан" - переложение истории Иова - это Звягинцева кто-то обманул. Скорее всего, он сам себя.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Личная,
Когда тебе так хреново, что хочется загнуть кучерявым воронежским и разбить морду, проще напиться и лечь спать, чем лезть на трибуну.
Так разговор у нас,к к раз, предметный. Мы стараемся говорить о том, что в фильме есть.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Безусловно. Но речь в основном сводилась к недопустимости обратного контроля, поскольку это уже средневековье.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Поищите на торрентах, я не смотрел последние сезоны, некогда. В русском варианте называется "Бесстыдники"

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Ну вы так и скажите. Обижает не то что бухают. Обижают премии. Но мне на премии плевать, я фильм оцениваю. Ну и премию я бы ему вряд ли дал, хотя кто знает, что там за конкуренты.


И что? Мужик бухает. Это можно увидеть регулярно. Жена изменяет мужу с его другом. Тоже не редко. Мужа сажают по подозрению в убийстве жены. И такого хватает. То, что ситуация регулярно встречается не значит, что о ней нужно снимать. Но можно. И получится или хорошо или плохо. И это никак не зависит от реалий.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
Именно. При том не наше Средневековье. Цезаропапизм.

Так, вот, в православной традиции цезаропапизм всегда осуждался и считался грехом.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Нуу, как кому, как кому...
Для Вики из "Кококо" трахаться с мужем подруги, которая ее приютила, нормально. Для ГГ - немыслимое дело. Все разные, для вас ничего грязного в "Волчке" нет, спорить нет смысла, у вас свое отношение к окружающей действительности, у меня свое.
Я не из института благородных девиц, в общаге жила, но оттуда, где грязь, уходила сразу, при первых признаках появления. Есть определенные критерии.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Считаете, что за 2000 лет не произошло никаких изменений в общественном сознании? И технологически мы тоже на том же уровне?

Эдак можно признать первобытную общину коммунизмом и начать его "строить" заново.

Здесь не точно выразился - речь про церковь. Испокон веков общественная жизнь сильно завязана на религиозные традиции, позже церковные.

Нынешние арабские радикалы в Лондоне кажется прямо говорят: "всё фигня - ваши театры, музыка, путешествия, образ жизни и т.д.. То ли дело мифический мужик! Вот что важно!"

Т.е. пожалуй только с эпохи возрождения общественное сознание стало меняться и начала разгоняться секуляризация.. О чём, кстати, все адепты орут на всех углах: "безобразие! беда! надо в школах преподавать!"

Это не моё "мнение", а записано в конституции.

Отсюда:
грех и есть, поскольку это всего лишь корпоративные клерикальные интересы. К вере это не имеет отношения, но имеет прямое отношение к власти и деньгам.. Эти мотивы как раз греховны исходя из собственных же постулатов клерикалов.

В данном контексте пиджаки не столь респектабельны, как давно распиаренные ряса, кресты, аксессуары и проч...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

А то, что сериал совсем не об этом. Правда забавно?))

Я же говорю, сериал сделан столь талантливо, что "грязная" и мерзкая тематика никак не напрягает, а заставляет задуматься..

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Удивительное дело. Кому-то кто-то сказал, что это история о Марвине Химейер.
Вы где-то вычитали, что это история про Иова.
И теперь на том основании, что фильм не соответствует чьим-то представлениям о нем,делаете предъяву режиссеру.

Да по художественному оснащению это самый простой фильм Звягинцева. Предельно приближенный к мейнстриму. С образностью, непонимание которой практически не влияет на постижение смысла.

И непринятие его "массовым зрителем" тоже понятно. Фильм не дает ответа на поставленный вопрос. А массовый зритель не желает думать сам. К тому же ему нужен хэппиенд.

И это верно для любой страны. Помню Михалков возмущался тем, что кто-то из мэтров голливуда составил список правок к фильму "Сибирский цирюльник" для того, чтобы улучшить результаты его проката в США.
Там требовалось облагородить образы американцев и т.д.

Левиафан, при всем старании автора быть понятным как можно большему числу зрителей, все-таки авторское кино. Поэтому не будет больших сборов ни у нас, ни за рубежом.

Соответственно и отзывы разделяться в пропорции 10:1
С одной стороны люди с бытовым представлением о кинематографе, с другой зритель, понимающий толк в кино.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Я не говорю, что "нет ничего особенного" в безнравственности. Я говорю - какая тема, такой и фильм. Фильм "Волчок" является драмой ( в этом жанре и сгущение красок - художественно оправданно), и режиссер не обязан был снимать что-то вроде "Свадьбы в Малиновке". Понятно, что если вы, например , будете снимать фильм про торчков, то говорить они будут не про Кафку и Шопенгауэра, а про то где достать и как сварить. И говорить они про это будут открытым текстом - в "исконно русских" выражениях.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Это же просто Галковского процитировали (см. мою ссылку выше).

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Подтверждение изображения,
А кто от него не в восторге, то путинист и вата...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Я говорю об опасности религиозной пропаганды, поскольку это вызывает большие тектонические сдвиги в массовом сознании, которые перпендикулярны тенденциям в постиндустриальном обществе. Т.е. речь о нац.безопасности. Но это долгая тема.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Вы "Волчок" видели? Ну прямо Горький, ну да.
Ещё раз: я не считаю тему "немытой России" или низов всякого рода - запретной. Я лишь говорю о художественной ценности упомянутых работ.
Не надо всё сводить лишь к тому, что вот мол грязь показали, а кому-то нравятся лишь лютики. Но "Волчок" - это мразотное кино. "Дети подземелья" тут вообще не при чём.

Иногда создаётся впечатление, что вот реально для ряда граждан важнее всего чтобы на экране было побольше эпатажа и говна - типа правда жизни. Всё остальное - не важно.
Для меня "говно" на экране - это средство выражения, а не сама цель, если мы говорим и художественном произведении и творчестве художника. Наличие его в кадре ещё не делает кино говном. Тут есть нюанс.

Важный вопрос даже не то, что показано и как показано, а для чего показано.
Для чего показывать мерзоту на мразоте, если никакой мысли при этом не передаётся?
Ну снимайте вскрытие изувеченных трупов в мограх. Приведите туда сумасшедших ещё - крутейшая киноха получится. Даже сценария не нужно!
Получайте эстетическое удовольствие наибольшей силы. Сюжет вторичен и не важен. Мысли тоже. Главное гноя и кишок побольше, и не бутафорских желательно - чтобы аж пробрало. А лучше зрителей реальным гноем на входе мазать - тогда эта инсталляция вообще будет на ура! Ну а чё, эмоции-то вызывает значит типа искусство!
Эта профанация доставляет.

Но найдутся и те, кто назовёт это искусством и понесёт всякий бред про самовыражение художника...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Тоже вставлю несколько слов. Уже было сказано, что фильм хорошо снят, операторская работа, и вообще постановочная часть - на высоте. Да, современная полудокументальная манера подачи изображения хорошо работает, усиливает впечатление. Повторю за другими, ибо согласен - актёрские работы хороши за исключением не совсем убедительного иерарха.
Далее драматургия... не могу предположить, что Звягинцев и его соавтор не знаком с её азами))) Видимо специально пренебрегал, видимо жанр тут не драма, а экзистенциальная драма. То есть линейная история о несовершенстве и трагичности существования. В чём-то это получилось, в чём-то нет. У меня тоже возникли вопросы - чего это московский адвокат стал изменять с женой провинциального друга. То есть, по идее, надо было показать, что женщина не удовлетворена своей жизнью, а тут московский красавец приехал, и она его соблазняет. А адвокат выпимши был, соблазнился. Но Звягинцев специально не прописывает это как бытовую ситуацию. Герои действуют по воле Рока, что ли... Героиня не шлюха. Тут что-то другое. Но что - мне не понятно. И поэтому не понятно, почему она кончает жизнь самоубийством. Далее, когда героя обвиняют в убийстве и ему нужен адвокат, по законам жанрового кино друг должен всё ж примчаться из Москвы и посредством хитроумных поворотов спасти товарища. Но Звягинцев иронизирует над нашими ожиданиями. Жизнь - не кино. Мы видим затылок какого-то мужика, везущего героя , этот затылок похож на затылок москвича - но нет, это не он! Трус и предатель остался трусом и предателем. Вот это неплохая находка, по-моему. И с мэром не так всё просто. Если я правильно понял, первоначально участок, отнятый у героя, он собирался использовать для корыстных целей. Но в конце концов отдал под постройку церкви. Типа – что бы ни было, а в конечном счёте хороший он человек, правильный)) А иерарх однобоко показан. Как функция, а не живой человек. Все остальные герои живут «под документ» , иерарх –вещает лозунгами и проповедями не только в церкви (где он и должен проповедовать) но и в бытовой обстановке, за водочкой. Не убеждает его образ. А прочие второстепенные персонажи – все – необыкновенно хороши и убедительны. Что же касается идеологических споров – лично я не считаю, что Звягинцев на потребу «проклятому Западу» специально чернит Родину. Не хочется вступать в бесконечные споры – что такое чернуха, а что нет… ну вернее может так –чернуха –когда автор смакует мерзости и издевается над определённой группой людей или над родом человеческим в целом... Нет тут этого, и так же как и в фильмах Сигарева («Волчок», «Жить») он вместе с нами плачет над несправедливостями этого мира.
В любом случае фильм я посмотрел от начала до конца, и он произвёл на меня определённое впечатление.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Наше Средневековье - это ведь именно цезаропапизм, в отличие от папоцезаризма Западной Европы, разве нет?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
Это очень спорный, вопрос, впочем, не для этой темы. Впочем, ваше парадоксальное и несколько, радикальное мнение, в опрееленной степени, мне интересно.
Вот, как раз, агрессивное антихристианство я считаю опасным для Национальной безопасности. Впрочем, это действительно

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

А вот с этим наблюдением согласен.
Честно говоря, сразу после просмотра фильма я был готов сделать упрек Кричману.
Да есть красивые пейзажи, есть зрительная атмосфера. Но большая часть фильма снята совсем непритязательно. Для гениального оператора как-то слабовато.
Где его хваленая пластичность, которую мы видели в "Возвращении"?

Но потом, подумав, я пришел к выводу, что, возможно, эта художественная документальность основного повествования и есть наилучший выбор визуальной стилистики.
Манера, которая подчеркивает реальность происходящего, помогает проникнуться в образы героев.
Когда оператор перетягивает в фильме одеяло на себя, это тоже не очень хорошо.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Уточню, что я против мракобесия, а не конкретной религии. А мракобесие - это дело рук клира.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Хильда,
Нет.
Вы можете привести пример, когда бы митрополит Киевский или патриархх КОнстантинопольский(Русская церковь в Средние Века была, говоря нашим языком, автономной в составе Константинопольского патриархата) смещали бы князей? Или русскийе князья с головой посыпанной пелом, ходили пешком в КОнстантинополь?

Нет. Мне думается, вы имели в виду обратный процесс в нашей истории, как раз, государство подминало под себя церковь, а не наоборот.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Это Вы за себя сказали...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Нет, ну Вы реально уверены, что кроме Вас никто не знает, как делать кино???
Или вас бесит слава Звягинцева?
Время всех рассудит.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Девочка любит мать, нуждается в ней, остро переживает свою ненужность, оставленность. Мать - тупая , циничная , равнодушная, жестокая, самолюбивая дрянь, эгоистка, шлюха, для которой дочь обуза, "ошибка молодости". В чём же там какая-то особая, чрезвычайная, вопиющая чернушность? В том, что мать оказалась шлюхой и дрянью и предала дочь? Это происходит сплошь и рядом. Это происходит каждый день. Я даже не могу назвать это нетипичным случаем. По сравнению с тем, что господа режиссеры наснимали за последние 30 лет - "Волчок" не чернуха. Драма - да, чернуха - нет. Можно подумать, я вам "Зелёного слоника" рекламирую...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Ничего не знаю об Урале, но фотографии Кировска можно посмотреть, например, тут:
http://forum.murman.ru/index.php?topic=7629.0

Короче, не так всё и плохо. И историю Химейера тоже переврали. В общем, грустно.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Это и есть цезаропапизм (цезарь на первом месте).

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Личная,
Естественно. Потом что, выливатьна ругих свою мразь и собственные комплексы, по меньшей мере, не совсем адекватно.
Да чего там? КТо такие мы, а кто такой признанный гений...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Хильда,
Спорный момент. Вообще-т в классической трактовке оба трмина равнозначны и обозначают — соединение в одном лице власти в государстве и в Церкви, что было свойственно Риму.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Спасибо!

Талантливая ложь - тем хуже.

И какие именно вещи, какие именно вопросы?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Что ж тут спорного, когда это стандартная формулировка для византийских отношений, начиная с 19 века?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Да-да - именно это я и пытаюсь донести. Разве в моих высказываниях есть что-то иное?!

Извожусь от зависти. Это же очевидно! Я вот и Обаме завидую за то что он получил премию мира! Ведь только завистники могут недоумевать по этому поводу - иных мотивов быть не может!

И что? Люди испражняются каждый день. Интересно, если два часа показывать процесс испражнения это сочтут за великое кино? Что-то мне подсказывает, что найдётся немало тех, кто сочтёт. А я позволю себе иметь иную точку зрения.

Представьте себя автором. Вы же прочувствовали драматизм его истории, поняли, осознали (я-то нет). Вот и объясните мне, чего автор он хотел добиться таким вот высказыванием? Ну какая-то цель же должна быть у человека, если он что-то делает, тем более с претензией на творчество? Или нет? Или действительно достаточно просто снимать что-то, что каждый день где-то может происходить и на этом всё?
Лично мне казалось, что этого маловато будет.

Знаете, как я вижу работу художника? Вот есть фотоаппарат - штука в целом всем доступная. Но есть художники фотографы. Они снимают такие кадры, что реально дух захватывает. Это мало того, что люди мастера, владеющие ремеслом в совершенстве, но имеющие вкус, способности и талант творчески подходить к фотосъёмке.

Есть просто любители. Они просто снимают всё, что видят, чтобы зафиксировать какие-то этапы своей жизни. Говорить о художественной ценности таких снимков не приходится. Но они дороги и интересны только авторам по своим причинам, весьма далёким от искусства. Посторонним людям такие снимки до лампочки!

А есть вовсе фотоловушки или камеры слежения - те просто снимают всё, что попадается в объектив соответствии с заданной программой. Такие снимки тоже кому-то нужны - полиции или исследователям. О художественной ценности тут тоже никто не заикается. Так ведь?

Но почему, когда режиссёр снимает фильм по принципу "фотоловушки", находятся те, кто называют это искусством? Тупо снять/сымитировать то что встречается в жизни - вовсе не является признаком искусства. А кино, во всяком случае о котором мы тут пытаемся рассуждать - вид искусства в первую очередь. Оно имеет несколько иные признаки, чем:
Я не прав? Ну тогда объясните же мне, чего хотел автор "Волчка", как художник, как творческий человек, как человек создающий драму на экране?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Хильда,
Позврльте, какая Византия в 19-м веке?
В Византии всер решалоьсь просто - Патриарх подчинялся императору, как подданный, а император, будучи рукопологаем в диаконы, подчинялся патриарху, как диакон.

Но ни тот, ни другой не лезли в дела друг друга. Конечно, на протяжении истории, разное случалось... Но системой, как на Западе, где папа не тоько пользовался светской властью в пределах Папской области, он был, еще и королем над королям, императором над императорами.