Re: Курилка. Часть 67
 

Вы незаконно (необоснованно) обогатились не заплатив за свет? Стали вы преступником?

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Вы не до конца дочитали?
Нужно конкретное лицо, за чей счет произошло обогащение

Re: Курилка. Часть 67
 

Нет.
Вы конкретизируйте, что именно хотите понять в чём разобраться. Не думаете же вы, что я буду читать тут лекцию по Праву вообще. Этому в университетах пять лет учат.

Кому интересно это необразованное быдло, возомнившее себя "дедушкой Лениным"?

Re: Курилка. Часть 67
 

Да вы фантаст

Re: Курилка. Часть 67
 

И?
Обогащение при отсутствии законных оснований незаконно?
Незаконное обогащение - обязательно преступление?

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор, два пункта, перечитайте. Одновременно.

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Не знаю, еще, как в РФ, а на Украине это уголовное преступление. Если бы обнаружили кражу электроэнергии, то и посадить могут.

Re: Курилка. Часть 67
 

сэр Сергей,
Налоги не заплатили. Сразу уголовное дело заводится?
Или открывается? )))

Re: Курилка. Часть 67
 

По ратификации Конвенции ООН всем всё понятно? Там вся суть в терминах:

1. Оговорка - обговаривается, в какой части что-то действует, а в какой не действует. Ну я на бытовом уровне поясню. Например, мне выдвигаются требования при разводе, отдать квартиру жене и детям, гараж, машину и телевизор. Я принимаю это требование но с оговоркой - телевизор я не отдам, потмоу что он был подарен мне лично до свадьбы. Документы подтверждающие сей факт имеются.
То есть эту часть требования я отказываюсь выполнять.

2. Толковательное завление - я принимаю все требования полностью, и сообщаю, растолковываю, что всё, указанное в требовании я уже отдал, а телевизор ещё нет, поскольку его нужно ещё починить, а возможно я верну другой, новый, лучше этого даже в ближайшее время. Все претензии при этом я принимаю полностью и ни от чего не отказываюсь.

При ратификации упомянутой Конвенции речь шла именно о толковательном заявлении, а не оговорке.

Надеюсь теперь ну совсем уж всем понятна суть вопроса. Или нет? Если и теперь не понятно - это уж не ко мне. Тут к родителям претензии.

Re: Курилка. Часть 67
 

Конечно, нет. В вашем огороде не разобраться.

Re: Курилка. Часть 67
 

Я предположил. Во всяком случае, предположение логично.

Вам не надоело заниматься вульгаризмом и подменой понятий?
Преступления - это исключительно уголовная сфера.
Есть ещё понятия "неправомерное деяние" или "правонарушение". Ни то, ни другое уголовную ответственность не предусматривает, тогда как преступление - обязательно уголовно наказуемо.
Термин "необоснованное обогащение" - из гражданского права, а не из уголовного. В уголовном есть "незаконное обогащение"! Это большая разница. Если уж решили разбираться в юридических вопросах, то потрудитесь использовать не "базарные" а специализированные термины правильно.

А всю эту свою вульгарщину оставьте для бабок у подъезда. Ок?

Re: Курилка. Часть 67
 

Я уже выделил главное - попробуйте ещё раз перечитать. Вдумчиво! Или признайте, что это не ваше - ну не дано.

Уголовные дела никогда не завоятся и не открываются.
Уголовные дела - возбуждаются. :)

Кража и неуплата по счетам - совершенно разные вещи.

Re: Курилка. Часть 67
 

Кирилл Юдин,
Вполне понятно - оговорка это, грубо говоря, отказ исполнять какй-то пункт на каком-то основании (в бытовом примере - телевизор это не совместно нажитое имущество, да и, к тому же подарок), а толковательное заявление это пояснение, пчему, по объективным причинам, я в данный момент, не могу исполнить какой-то пункт, но, при этом, я не отказываюсь его исполнять.

Re: Курилка. Часть 67
 

Чёрт его знает, я вот порылся в УК, нашёл только "незаконное предпринимательство", а вот "обогащение" отсылает только к той самой конвенции ООН против коррупции, и распространяется на должностных лиц. Неосновательное обогащение в ГК - за счёт другого лица, нарушения имущественных прав и тп. Именно в УК РФ по поводу неправедно нажитых средств, конечно, что-то есть, но видимо всё же по другому называется. Единственное что вот

/В сентябре 2011 года депутаты фракции КПРФ А.Д.Куликов, С.П.Обухов, Н.А.Останина, В.Ф.Рашкин зарегистрировали законопроект, который предусматривал введение уголовной ответственности за «незаконное обогащение, а именно приобретение должностным лицом имущества, стоимость которого значительно превосходит его законные доходы и происхождение которого он не может объяснить разумным способом». В качестве санкций предлагалось лишение свободы до 10 лет (в зависимости от размера незаконного обогащения) и конфискация имущества. Этот закон получил отрицательные отзывы правительства и комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Сейчас законопроект официально находится на рассмотрении в парламенте, но когда будет вынесен на голосование — не известно./ Больше как-то нет информации.

Re: Курилка. Часть 67
 

Кирилл Юдин, спасибо за разъяснения. Если я правильно поняла, то 20 статья в России не действует по причине отсутствия российских законов по ней.

Re: Курилка. Часть 67
 

Кирилл Юдин,
Я это понимаю. Но, в связи с этим, у меня вопрос - можно ли квалифицировать неуплату по счетам, как обогащение?

Ну, не уплатил, и что? Отключат свет, пока не уплатишь.

Re: Курилка. Часть 67
 

Да. Если у вас не было законных оснований не платить.
Лирика:
Почему в ГК используется "неосновательное", когда есть слова более точные: безосновательный, необоснованный?

Re: Курилка. Часть 67
 

Этого в Википедии нет. Зато есть.
Жулье. Надо бы поправить википедию.

Re: Курилка. Часть 67
 

Вы плохо искали, я взял это именно оттуда
В нашей стране принято воровать и обирать других основательно, то есть по полной программе. Вот за это, как правило, не сажают. А "мелочь по карманам тырить"-не наш размах, в тюрьму и нечего позорить уважаемых российских коррупционеров.

Re: Курилка. Часть 67
 

Да может и могу и исполню, только в данном конкретном случае это будет называться мною немного не так - просто разница терминологии. Тут нужно понимать суть. В каждой стране одно и то же может называться несколько иначе. В международных документах это принято называть так, под это разработаны определения и т.д., а в каждой отдельно взятой стране это может называться иначе, иметь свои особенности. Но суть не меняется.

Ну во тпример даже внутреннего законодательства. В старом УК была статья за "неумешленное убийство". В новом такой статьи нет. Но это не значит, что за те же деяния не предусмотрена уголовная ответственность в новом УК. Просто по сути данная формулировка сочтена неграмотной. Ведь убийство - априори преднамеренное действие! В противном случае это непреднамеренное причинение смерти. Или причинение смерти по неосторожности. Но никак не убийство. Но, уверен, в уголовном законодательстве других государств такая формулировка где-нибудь, да встретится. Значит ли это, что мы за "непреднамеренное убийство" не наказываем и у нас отсутствует уголовная ответсвенность за это? Конечно нет!

Re: Курилка. Часть 67
 

Статьи Конвенций не могут действовать на территории конкретных государств в том смысле, что по ним не может наступать ответственность. На их основе государство обязуется создавать внутреннее законодательство. Статья 20, так, как она сформулирована в Конвенции, не может выполняться на нашей территории, потому что у нас иные определения подобных видов преступлений или правонарушений. Но если брать суть статьи, то она исполняется. Только основывается на другой терминологии, которая принята в нашей системе права.

Грубо говоря, в США, например, есть такое понятие, как "тройное убийство". У нас такого нет. Это не значит, что за убийство троих у нас ответсвенность такая же, как за одного. Просто у нас это регулируется и называется немного иначе, с помощью квалифицированного признака - Статья не меняется. Как была 105, так и осталась. А вот часть статьи меняется на более тяжкую. Отягчающие признаки перечислены во второй части - их там куча!
Это просто особенности права.

Re: Курилка. Часть 67
 

https://ru.wikipedia.org/w/index.php...86%D0%B8%D0%B8
Здесь смотрел и правил.

Re: Курилка. Часть 67
 

Ну, да, вы правы. Я же не помню все статьи наизусть. Но тут суть в ключевом слове - "незаконное"! Оно подразумевает уголовную ответственность. Речь же шла в контексте презумпции невиновности, которая справедлива для уголовного права. В административном или гражданском свои особенности, вытекающие из сущности этих правоотношений.

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор, вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Незаконное_обогащение

Re: Курилка. Часть 67
 

Нет.
Поясню. Вот допустим, кто-то замерзаете от холода. У него нет денег на оплату отопления. Усложним - ещё и включает обогреватель, потребляя электроэнергию, но тоже не платит. Тот факт, что он не умер от холода, можно расценивать, как обогащение? Это же абсурд!
Если он брал электроэнергию бесплатно и продавал её другим - это другой состав преступления.

Re: Курилка. Часть 67
 

Увы.
Не исполняется. Разве у нас преследуют публичное должностное лицо в уголовном порядке за приобретение имущества на средства, происхождение которых это лицо не может объяснить или они получены с нарушением закона?

Re: Курилка. Часть 67
 

Да. Сэр незаконно сберег свое имущество. А у другого лица имущества стало меньше из-за его, Сэра, незаконных действий.

Re: Курилка. Часть 67
 

Да в принципе, и во всех остальных правовых полях она есть. Даже мелкий штраф за административное нарушение нельзя выписать от балды, не имея оснований и доказательств вины. Грубо говоря, перешёл дорогу в неположенном месте. Это заметила бабка, рассказала инспектору ДПС, который стоял за углом дома и сам нарушение не зафиксировал. Он видит, что вы явно только что нарушили, не могли не нарушить, и как бы даже есть свидетель. И что толку? Вы уже на той стороне, "улик" нет, так, бредни полоумной старухи и домыслы гаишника. Ну, это так, гипотетически. В реальности зажопят, влепят штраф, а на упоминание презумпции посмеются, или плюнут на всё, как повезёт. И тем не менее.

Re: Курилка. Часть 67
 

Кстати, чтобы дважды не вставать. Сейчас жульё навального и ему сочувствующие, начинают спекулировать на теме, якобы Правительство (или кто-то там, Дума) признали то, что эта статья Конвенции не ратифицирована и т.д. и т.п. Аргументом выдвигают тот факт, что петицию Навального по этому вопросу приняли к рассмотрению. Раз приняли - значит типа согласились с тем, что эта статья не ратифицирована. Вот это и есть враньё!
Да, инициативу приняли, насколько мне известно - я не отслеживаю специально эту тему. Но хочу обратить внимание лишь насуть лукавства. Дело в том, что согласно нашим новым порядкам законотворчества, инициативы, набравшие 100 000 голосов, просто обязаны принять к рассмотрению. Обязаны! Несмотря на то, насколько она вменяема в принципе. Вменяемость или обоснованность инициативы ещё предстоит определить и дать ответ. Сам факт приёма данной (да и любой другой) инициативы ничего не значит, ну, кроме того, что у нас как минимум 100 000 юридически неграмотных граждан, включая и осознанных провокаторов или откровенных идиотов. Что не так уж и много для целой страны. :)

Это ведь даже называется "инициатива". Не закон, не зконопроект, никак иначе. Это как заявление в милицию - принять обязаны при соблюдении определённых формальностей, но это вовсе не значит, что уголовное дело будет возбуждено, что требования законны и обоснованы, или даже, что заявление подал вменяемый человек.

Re: Курилка. Часть 67
 

Да. Только не мешайте снова всё в одну кучу. Вы в одной фразе допустили несколько фатальных неточностей. Если вы пишете, что средства получены с нарушением закона - значит вина установлена и доказана. А происхождение средств, которое я не могу или не хочу объяснять, вовсе не означают наличие вины и состава преступления не образуют.
Поэтому стройте фразы точно, если говорите о юридических вещах.

Re: Курилка. Часть 67
 

Основание и доказательства - не одно и то же. :)
Ок! Хрестоматийный пример. Камера зафиксировала, что автомобиль проехал на красный свет светофора (последстия не важны - административное правонарушение налицо). Имеется номер автомобиля. Что делается дальше? Устанавливается владелец машины и ему выписывается штраф! И вот тут самое вкусное! Если владелец автомобиля в это время находился в другом месте, а его машину угнали, то доказывать это придётся ему самому. Никто не обязан собирать доказательства того, что за рулём владельца не было, кроме самого владельца! И доказывать что там был именно он тоже никому не нужно.

Re: Курилка. Часть 67
 

Это не я, а Википедия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BD%D0%B8%D0%B5
В первой строке.
Как преследуют публичное должностное лицо в уголовном порядке за приобретение имущества? За взятку и т.д. преследуют.
Опосредованно преследуют?

Re: Курилка. Часть 67
 

Вот именно поэтому мы и не указали эту статью при ратификации. Но это не значит что то, что в ней подразумевается, у нас не соблюдается.

Re: Курилка. Часть 67
 

Значит. Мы отказались реализовывать механизм 20 статьи, сославшись на 49 ст. конституции.
А механизм следующий:
Измените законодательство так, чтобы можно было сажать за незаконное обогащение без доказывания незаконности способа этого обогащения. Пусть чиновник сам докажет, что обогащение произошло законным способом.

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Позвольте, во-первых, сбережение имущества и обогащение это совершенно разные вещи. Обогатиться, это значит, прибавить себе денег или имущества, а не, просто, сберечь.

Во-вторых, понятие "незаконно", все-таки, предусматривает уголовное преследование.
А в этом случае, к человеку, даже участковый не придет. Это вопрос гражданского права, где истец - продавец, а ответчик тот, кто не уплатил.

Но, я, ведь, если считаю, что у меня, таки, были объективные причины, могу вчинить иск в суд. И, если, суд признает, что я прав, дело повернется совсем иначе.

Re: Курилка. Часть 67
 

А тем временем на просторах Украины Минфин планирует повысить пенсионный возраст для мужчин и женщин до 65 лет

http://censor.net.ua/news/315957/min...chin_do_65_let

Re: Курилка. Часть 67
 

Не совсем так. Он обязан заявить, что машину угнали, сразу же (аналог-потеря паспорта). Есть такое заявление - уже проще. Cотрудники должны в установленной форме взять с него объяснения, где он был в момент нарушения и тд. Это их работа, хозяин же должен такие объяснения предоставить. А вот проверять их он сам точно не будет, опять таки, служебные обязанности инспекторов/следователей. Как-то так.

Re: Курилка. Часть 67
 

Вот скажите. Такой пример. Вот есть у меня личная жизнь. Она по каким-то причинам не складывается. Может ли это быть причиной преследовать меня посредством уголовного закона?

У меня могут быть внебрачные дети. Может быть любовница и т.д. и т.п. Какое кому до этого дело? Если для занимаемой государственной должности моральный облик и какие-то такие вещи крайне важны - то законом можно ограничить мои права, занимать такую должность. Но это не может быть оснвлоание уголовного преследования, правда ведь?
И вот, любовница погибает, ну допустим, но оставляет завещание, согласно которого её замок в Швейцарии, переходит ко мне. Подробности и условия опускаем. Я не желаю объяснять, откуда у меня взялось это имущество, поскольку это нанесёт вред другим моим близким или мне. В таком случае, я оказываюсь под подозрением - согласен. Но это может быть поводом, чтобы я ушел с государственной службы, а никак для 10 лет лишения свободы.
Но в той же Американии, избирателям важно знать, кто там кому... ну вы знаете. Есть случаи, когда квоты на геев узаконивают. Это их особенность.
Поэтому в статье и говорится "При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы"
У нас система такова, что я не должен предоставлять ещё и полный список внебрачных детей и любовниц, а так же справку о половой ориентации при желании занимать должность госслужащего.
И понятие госслужащий в нашем законодательстве имеет особенности. Например мэр Москвы - госслужащий, а мэр Владивотока - нет.

Re: Курилка. Часть 67
 

Прочитайте главу 60 ГК РФ.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев ....
Источник: http://www.gk-rf.ru/statia1102
Нет. Незаконно - с нарушением закона. Не по закону, включая Гражданский Кодекс. Только и всего.
Разумеется.