Попробовать пошутить? Что Вы, милейший Зелиг, я и шутка - вещи столь же не совместимые, сколь Муратова и ремесло.

Я думал, что он окончил ГИТИС. :doubt:
http://pyramidfilm.ru/pages.php?id=5

Вы предлагаете оценивать сценарии однобоко, только с точки зрения владения ремеслом. Или кино, как искусство, вообще не нужно? Это Ваша позиция?

:kiss: За Агишева!

Что такое демагогия?
Вот пример.
Оценивать ремесло - это однобоко. Как же искусство?
А искусство, в свою очередь, оценивать нельзя! Оно субъективно.
Поэтому оценивать ремесло не нужно вообще, ведь это однобоко...

вот и пойми загадку русского народа, кто во что верит и что этим фильмом сказать хотели. (С)

По "Острову". Кто-то в какой-то ветке писал, что хороший фильм "убила" концовка. Эт ответ, по сути, на "почему и что".

Недалекость - это когда оценивают искусство (или кино таковым не является?) только с точки зрения ремесла.
Профнепригодность - это когда педагоги - хамы.
:pleased:

Клара, это статистика 90-х годов, когда российское кино было в глубоком кризисе. Сейчас треть выпускников работает по специальности.
И потом, странно слышать такие речи на этом форуме. Вы же сами все заканчивали какие-то ВУЗы, а теперь хотите стать сценаристами. Чтож не работаете по своей специальности? Душа не лежит? Жизнь так сложилась? И с выпускниками ВГИКа все тоже самое :pleased: . Мы такие же люди... :confuse:

Получаю сценарий, автор гордо указывает, что закончил ВГИК, мастерская такая-то... читаю, охрениваю... я конечно понимаю, что структура сценария - эт наука для плебеев, что творец, он творит как перо пошло, не задумываясь ни о конфликте, ни о поворотных точках, главное, что б он сам наслождался своим сценарием, а если его остальные не понимают, не видят в них атмосферу, поэзию, то - искустство субъективно. :happy:

Лала, :friends: Вот она где профнепригодность. :yes:
Наделают пустомель и демагогов в этом ВГИКе на наши головы, разгребай потом. Или что ещё хуже, смотри потом это г., которое в телевизоре поселилось.
Это плохо, конечно, но не корите так Агишева. :happy: Уверен, что его ученики и особенно ученицы переплюнули его по хамству по сто крат.

Передергиваете, Лала. Разве кто-то так говорил?
И зачем Вы пытаетесь примазаться к термину "плебей"? :pleased: Я употребила данный эпитет только в отношении мужчины, который кричит на женщину. Так может себя вести только плебей?

:happy:
Какая вся из себя правильная дамочка. Сама вежливость.

Позволю себе процитировать некоторые приёмы дискуссии, подмеченные моим земляком Карелом Чапеком.
---
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плебей, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
<...>
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Карел Чапек

Дайте сценарий Муратовой. Тогда продолжим.
Лека, Вы вот ёрничаете, а проблема в том, что Вы не понимаете о чём разговор. Вы пытаетесь меня лечить, но даже представить себе не можете от какой болезни.
Ладно, расскажу на пальцах:
Мне очень странно слышать речи о непостижимости искусства и т.д. В таком случае непонятно, чему вообще вас учат, если постич ваше искуссвто по определению нельзя.
Так уж случилось, что я не из сантехников в общем-то пришел. 6 лет я учился быть художником, то есть рисунку, живописи и скульптуре. Или это не искусство? Или оно более ущербно чем кино?
Так вот, когда я только начинал учиться, я рассуждал примерно, как Вы. Талант, дано от Бога, научиться искусству нельзя, талант можно лишь развить...
Но наши преподаватели, в отличие от ваших, как я вижу, сказали примерно следующее: если медведя в цирке научили на мотоциклах ездить, то научить любого вменяемого человека рисовать - МОЖНО. И сделать это позволяет СИСТЕМА. Через 6 лет я понял, что действительно всему этому можно научить любого. Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.
Вот после этого можно говорить об искусстве. Искусство и творчество понятиея близкие, но тоже не тождественные, сравните: творить на основе высочайшего вледения ремеслом или детское творчество (рисуют дети на асфальте).

Так вот, художественные училища выпускают художников, лучше, хуже, но все они владеют ремеслом и разбираются в нём, могут оценить по определённым критериям, а Вы, например, отрицаете саму возможность оценивать искуство по каким-то критериям. Это возвышенное невежество.

Как правило, именно самоучки отрицают позаваемость искусства, уповая на дар божий. С такими я сталкиваюсь очень часто. А вот настораживает, что практически все вгиковцы, с которыми я имел дело общаться, рассуждают как эти самые самоучки: раз я не понимаю, как оценить искусство, значит никто не понимает и вообще быть такого не может.
Я бы может сомневался, если бы сам не обучал необучаемых именно искусству. Причём обучал быстро и качественно. Потому что понял, что значит уметь, и как этого достигать. А талант - это из другой области.
Вообще итог моей учёбы на художника привёл меня к пониманию того, что я не умею ни рисовать, ни живописать, ни скульптурничать. Понимаю я это именно потому что знаю, что значит уметь, и знаю, как этому научиться. Но вы попробуйте сказать кому-то из моих знакомых, что я не умею рисовать - засмеют вас. В этом-то и разница в подходах между тем кто понимает и тем кто заблуждается.

Дискуссию, я как и обещал, продолжать не буду, ибо не совсем понимаю ее цели :)

Просто немного поделюсь информацией про проценты :)
Итак, из моей группы:
5 человек работают сценаристами
1 занимается литературой, печатается в толстых журналах и даже премии получает
1 пытается заниматься режиссурой
1 работает ассистентом режиссера
1 занимается лошадьми, делает конные представления
1 увлеклась фотографией

про остальных просто не знаю.

До ВГИКа я учился в техническом ВУЗе - точно знаю только про одного человека работающего по прямой специальности.

По поводу высокомерия и зазнайства. Когда я сталкиваюсь с невежеством (по моему мнению) я высокомерен и зазнайка (по мнению оппонента). Рискую всех страшно удивить, но, к примеру, посты Зелига мне представляются ПО СУТИ вполне корректными и грамотными, а ПО ФОРМЕ разухабистыми и шутливыми. При этом Зелиг куда реже иных присутствующих доходит до реальных оскорблений и никогда не впадает в истерики.

Что не означает, что корректность, грамотность, чувство юмора и профессионализм - обязательные качества для большинства выпускников ВГИКа. Отнюдь. Там хватает всяких. И хамы, и бездари, и непризнанные гении - в товарном количестве. ВГИК все-таки живых людей учит. И многие действительно уверены в своей исключительности. Среди творческих людей это распространенное заблуждение :)

По поводу переучивания ВГИКовцев несчастными руководителями проектов. Мне их искренне жаль.

Но. В тех случаях, когда мне приходиться работать в соавторстве, я предпочитаю работать со своими одногруппниками. В крайнем случае, с выпускниками ВГИКа или ВКСР. Хотя бы потому что мы проще договариваемся, ибо говорим на одном языке и не спорим, что такое сюжет, а что фабула.

По поводу искусства и ремесла. Мой Мастер учил ремеслу.

Даже если так, боюсь, что это не заслуга ВГИКа и его выпускников, а тенденция рынка: сериальной продукции все больше, авторов катастрофически не хватает, поэтому киностудиям приходится довольствоваться тем, что есть. :missyou:
:happy: Лека, тут ты в точку. Из моего выпуска работающих по профилю еще меньше, чем во ВГИКе. Такая картина, думаю, по всей России. Но. Речь о том, что ВГИК, в отличие, скажем, от моего вуза - единственный в своем роде и вроде как претендует на то, чтобы быть брендом, а его выпускники претендуют вроде как на исключительность и избранность. :happy: Поэтому с вас и спрос больше. :shot: :happy:

Берам, :friends:
К сожалению, очень часто высокомерие и зазнайство проявляется до всякого столкновения с невежеством.
Да он вообще пофигист. :happy:
В отличие от иных присутствующих вгиковцев.
Клара
А из моего почти все :yes:

Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.
Можно научить рисовать, писать профессионально. Но это останется ремеслом. И многие из тех, у кого не было искры Божьей, достигли уровня Ван Гога, Моне, Ренуара?
Можно и зайца научить курить, только надо ли?
Видимо, тяжелый случай. Вы же сами пишите, что научить можно любого. :pleased:

Берам, придраться не кчему :friends:

:happy: :happy: :happy:

Кирилл Юдин Дата 27.07.2007 - 11:57
Ремсло не искусство. Но искусство без ремесла - это для запудривания мозгов барышням. Не раз приходилось на практике доказывать несостоятельность иной точки зрения.

Лека Дата 27.07.2007 - 13:28
Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.


Вот такой вот содержательный разговор.

Я лично не претендовала. Но здесь мне усилинно это навязывают. :pleased:
Вот, начинаю задумываться... :pleased: Может, действительно, есть в нас что-то исключительное :happy: .

Правильно, потому что искусство - это ИСКУССНОЕ ВЛАДЕНИЕ РЕМЕСЛОМ.

Если следовать логике Юраты, то бои надо перенести в ветку "Равнодушие к вгиковцам". :pleased:

Но это только в более широком смысле слова.

Искусство,
одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира. В этом плане к И. относят группу разновидностей человеческой деятельности - живопись, музыку, театр, художественную литературу (которую иногда выделяют особо - сравни выражение "литература и искусство") и т. п., объединяемых потому, что они являются специфическими - художественно-образными - формами воспроизведения действительности. В более широком значении слово "И." относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле.

Лека, большое видится на расстоянии :happy:
Кстати, ни один скряга не считает себя таковым - он просто экономный.
Ни один трус не считает себя трусом - он просто осторожный.
Ни один алкоголик не считает себя алкоголиком - так, выпивает иногда...

Вот, Кирилл! Давайте поговорим об этом!

Все выпускники художественных ВУЗов, высокомерные зазнайки! :happy:

Я 11 лет зарабатывал на жизнь рисунком, не имея в багаже ничего, кроме уроков рисования (которые вел математик :)). А выпускники художественных ВУЗов все время твердили мне про искусство и мое невежество (за исключением случаев, когда находились в моем непосредственном подчинении). И рисовать они не умели! Про композицию говорить умели. и про анатомию, а рисовать не умели!!! Высокомерные зазнайки! :happy:


так, на всякий случай, если кто в танке - я не считаю художественное образование бредом, и не считаю, что умею рисовать :)

Так чему тогда учат во ВГИКе, если не ремеслу? Искусству, которому нельзя научить или ремеслу, которое не поддаётся оценке?

И ещё, продолжив цепочку лабуды о великих: кто кого не смог догнать Эйзенштейн или Чаплин? Кто из них более ущербен в творчестве?
Поясню, а счего Вы взяли, что сегодня мало хороших художников? Их в сотни раз больше, чем было во времена Ван Гога, Моне и т.д. Этим те и ценны, что их мало, но это не значит, что последующие - хуже или их меньше.Действительно тяжелый - Вам ведь главное не понять суть, а высказать своё несогласие. Лишь бы спорить.

"В пылу спора:
- Да Вы, сударь, вообще не свинья!
- Это я-то не свинья?!"

Клара, докажи :pleased:
Процитируй хоть одно мое сообщение, где я претендую на избранность :pleased:

Лека, только хамить Вы там одна будете. Я Вам не хамил ни разу.

Про плебейство - это для меня слишком сложно. Открыл Большую советскую энциклопедию и ничего не понял. Но там не сказано, что плебеи - это те, кто хамов называет хамами.

Плебейство,
1) одно из сословий свободного населения в Древнем Риме (см. Плебеи).

2) Низший, беднейший слой населения средневековых городов Западной Европы. В состав П. входили обедневшие цеховые ремесленники, чернорабочие и подёнщики, стоявшие вне цеховой организации, люмпен-пролетариат (бродяги, нищие), частично подмастерья. В особенно важный фактор общественной жизни П. превратилось в период разложения феодализма и зарождения капиталистических отношений, когда сильно возросла его численность и когда всё большую роль стали играть входившие в состав П. элементы предпролетариата. В силу неоднородности социального состава П. его поведение в социальной борьбе было неустойчивым. Люмпен-пролетарские элементы иногда поддерживали реакционные течения. Однако чаще П. примыкало к левому крылу народных движений: полное (или почти полное) отсутствие собственности, тяжёлые материальные условия ставили его в антагонистические отношения ко всему общественном строю того времени. П. было главной движущей силой многих городских восстаний, направленных против патрициата, засилья цеховых олигархий, налогового гнёта. Вместе с беднейшим крестьянством П. было социальной базой течений, которые выдвигали требования введения уравнительного коммунизма (левые течения среди чешских таборитов, анабаптисты, Т. Мюнцер). П. и крестьянство были той силой, которая обеспечила победу буржуазии в ранних буржуазных революциях.

Я уже совсем запутался, читая вас. ремесло - не есть искусство. Согласен. Искусство - субъективно. Согласен. Но я так и не понял во ВГИКе ремеслу способны обучить?

Мои пять копеек: на данном этапе нам нужны ремесленники хорошие, а не гении - искусстводелы. На искусстве нельзя делать бизнес (в кино, в России).

На одну чашку - шедевр гончарного искусства, хотелось бы иметь по крайней мере один сервиз из 20 чашек стандартных - не протекающих, а у нас так: одна чашка шедевр на двадцать не пойми чего: без ручек, с отваливающемся дном и острыми краями....

:kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss:

:no: Я согласился, что пишу много чуши и уточнил у Вас, какую именно чушь Вы имеете в виду.
Хамлом я Вас назвал по другому поводу. Когда Вы про степень изволили высказаться. :yes: Ну, а потом Вас п(р)онесло на разные эпитеты.

И т.д. Вы так искусству учитесь? :doubt: По словарю, а говорите непостижимо... :happy:

А может. Таких-то много. Ну, может не все. Очевидно зазнайки те, кто недоучился до того уровня, когда понимаешь, чего именно не умеешь. Это не шутка.
Кстати, очень хорошая аналогия. Теперь я понимаю, почему я Вас понимаю. :pleased:

Пррррррррррррр. Лека, срезюмируйте что вы отстаиваете пожалуйста. Со стороны представляется, что вы сами не понимаете про что спорите.

Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. :pleased:

Зелиг, я тоже развожу руками, ибо не понял, что Вам от меня нужно? :doubt:
С Агишевым не знаком, заочно отношусь к нему уважительно. К его ученикам тоже, но не ко всем.
Когда на меня баба базарная орёт, могу и прикрикнуть в ответ, чтобы она варежку особо не разевала. :yes: Но только когда орёт, сам на неё не кидаюсь. У нас на улице так не принято.

Пытаюсь подойти к Вам с Вашими же приемами. Вы же по-другому не понимаете. :pleased:

Я так и знал, что с остальным Вы согласитесь. :pleased:

Следовательно, либо мысли всё-таки есть, либо в словарях пишут чушь.

Оценивать сценарий только в отношении ремесла?
Ни за что! На это я пойтить не могу! :pleased:

Нее, Лека, не люблю я эНто дело: по веткам опять рыскать, фразочки чьи-то вытаскивать (сутяжничеством попахивает). Кстати, при коммуникациях всего 20% передается вербально, все остальное - жесты, интонации, мимика, ну и почти неуловимые флюиды. Дык вот: то, что ты о себе оччень хорошо понимаешь, заметно на невербальном уровне. (Во как!)
:happy: Без обид, я уже говорила когда-то, что я сама была такою 300 лет тому назад.

Нет, я лучше выскажу ещё раз чужую мысль. Авось дойдёт со второго раза :doubt:

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плебей, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

Ничего что не из словаря? :confuse:

Скороговорка: гиперболка-гипербалоболка