Re: Курилка. Часть 10
 

"Не дождётесь"(С)
Так ведь "курилка" :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Т.е. не соглашались.
Это адресовано разным людям. Про книжки, точно, Вам, но в этом ничего обидного нет - вы же не будете спорить. что вам нечего почерпнуть в учебниках по физике?

Re: Курилка. Часть 10
 

Это тот же пример с "застрявшей пулей" - один в один. Т. е. все уже по этому поводу было сказано и не раз. И не два.

Re: Курилка. Часть 10
 

Только на практике! В теории, это возможно и я писал об этом.
Какая дробь полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или без него?

Re: Курилка. Часть 10
 

В последний раз - иначе будет, как всегда!:)
Отдача полностью и окончательно определяется массой пули и ее скоростью на дульном срезе. Точка. Крапка. Хау. Дикси. Притормозите ее чем угодно внутри ствола - имульс уменьшится вместе со скоростью, и уменьшится ровно так же отдача.

Re: Курилка. Часть 10
 

[QUOTE]Это не Вы, случаем, писали?

Re: Курилка. Часть 10
 

Я отвечал это, как на ваше утверждение, а не условие или пример.
То есть я посчитал, что это констатируете однозначно как факт.

Re: Курилка. Часть 10
 

Предлагаю переименовать сайт в "Снайпер.ру", точнее, в ...
Впрочем, молчу, молчу.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Ограничтесь внутренней баллистикой. Отдача - в ее ведении.
На Ваш вопрос я не отвечу - просто потому что это бессмысленно. Все объяснения, имеющие отношение к теме, уже были приведены сотню раз.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ок! А почему насамый главный вопрос Вы не ответили?

Re: Курилка. Часть 10
 

Я понимаю.
Анатолий Борисов. Вы ответите на вопрос?

«Если я заряжу охотничье ружьё холостым патроном и выстрелю, то получаю отдачу определённой силы.

Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо-таки вколотим его туда. Но не сталько, конечно, чтобы разорвало ствол.
Увеличиться ли отдача?
И какой импульс, придала отдаче скорость ватки(ну, или что там..)?
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или без него? Если с дробь с пыжом, то за счёт чего? За счёт давления или увелеченного веса снаряда(сколько там пыж- 0,2гр.?)?

Re: Курилка. Часть 10
 

Это называется дал чёткий ответ на вопрос:

Вопрос был какой? Чуть выше, Вы утверждали, что чем выше давление газов внутри ствола - тем выше отдача. Через строчку пишете, что отдачи вообще не будет, если "прорыв газов будет исключен". А почему? Давление-то есть! И Вы утверждаете, что именно это давление - причина отдачи!
Так почему не будет отдачи, если ствол не разворотит?

Я задал совершенно чёткий вопрос, зачем Вы допридумываете всякие уводящие в сторону дополнительные условия? Я же чётко спросил, все условия описал:

На самый главный вопрос, Вы не ответили, а просто заболтали его.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы будете смеяться... Отдача уменьшится. И будет тем меньше, чем с меньшей скоростью этот пыж будет продвигаться к концу ствола.

И вообще, вы на кого замахиваетесь, на закон сохранения импульса?

Re: Курилка. Часть 10
 

«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.» То есть имеется противоположное действие. В вашем условии газы исходят в сторону затвора, соответственно оказывая противоположное действие на другую стенку затворного механизма. На «донышко» тоже давит, так как мы знаем, что энергия действует во все стороны одинаково, но это не чувствительно.

Re: Курилка. Часть 10
 

То есть у холостого выстрела будет отдача больше, чем у закрытого дополнительным пыжом?

Re: Курилка. Часть 10
 

Надеюсь, Вы прикалываетесь. :) На снаряд, по-Вашему, после выстрела никакие внешние силы больше не действуют? Не смешивайте всё в одну кучу. Даже если выстрелить из пушки в открытом космосе, как минимум скорость у них будет очень разная и обратно пропорциональна массе.

Чем он так важен?

Re: Курилка. Часть 10
 

А какой вы хотите ответ на ваши вопросы: "Правильно? Так?"

Верно. Понятно, что лишь до того момента, пока пороховым газам хватает давления, для выстрела.
Потому, что не будет выхода пороховых газов, а соответственно и противодействующей силы. Сохраниться высокое давление внутри ствола, как вы говорили раньше. Там я не соглашался с практикой, если вы помните.

Re: Курилка. Часть 10
 

Я не знаю, сколько можно повторять одно и то же.

1. По закону сохранения импульса, импульс винтовки равен импульсу вылетающей пули + импульс вылетающих газов.

2. Если пули нет, а в место нее невесомый пыж, то его импульс равен нулю. Отдачу создает импульс вылетающих газов. Возьмем идеальный случай, когда пороховой заряд подобран на столько правильно, что сгорает ровно в момент подхода пыжа к концу ствола. Объем газа , образовавшегося от сгорания пороха тот же. Объем ствола - тот же(вся полость ствола). Значит, давление тоже такое же. Скорость газов на выходе определяет только давление в стволе. Оно то же. Значит, скорость выхода газа не изменится.
То есть масса газов не изменилась, их скорость не изменилась. Импульс не изменился.

А только он и определяет отдачу.

Вывод: как туго не забивайте пыж, при таких условиях отдача не измениться.
Повторяю, это ответ для невесомого пыжа.

3. Если пыж имеет массу.
Тогда к импульсу от газов прибавится импульс от пыжа. А он тем больше, чем больше его скорость.
В этом случае, чем сильнее вы его запечатаете, тем меньше будет его конечный импульс, и тем меньше отдача.

Re: Курилка. Часть 10
 

Тем, что сопротивляется давлению газов, а значит, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, тем самым освобождая больше энергии, для выталкивания дроби.
Ответьте тогда на вопрос:
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или совсем без него?

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы действительно правильно прочитали "мои условия"?
Ещё раз. Вот Вы утверждаете:

Что пишу и спрашиваю я:
Выстрел произведён - давление давит на снаряд и в противоположную сторону - на дно гильзы "вызывая движение орудия назад" - это Вы вот только что писали!
И вот я задаю условия:
Согласно Вашему утверждению если выросло давление на дно гильзы, то и отдача будет сильнее. Так?

Вот я и спрашиваю:

Re: Курилка. Часть 10
 

Хочу чёткий ответ - да или нет. Так трудно ответить, правильно ли я изложил Вашу точку зрения?

Re: Курилка. Часть 10
 

Это абстрактный вопрос. Какой пыж, какой ствол, какая пуля?
Пыж обычно забивается в гладкоствольное оружие, чтобы не было прорыва газов по стенкам. Тем более через дробь. Естественно,такой пыж увеличивает скорость дроби и пули.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы хотите чтобы я умер что ли? Я же писал уже стопятьсот раз. Давление на дно гильзы может быть только в том случае, если нет прорыва газов в сторону затвора! Отдача девается в противоположную сторону от
Так я вынужден оговаривать. В противном случае вы сразу же начинаете утрировать.
Поэтому я и пишу: Так, но всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.

Re: Курилка. Часть 10
 

Допустим. Но следуя Вашей логике, этот процесс бесконечен - Вы же "пыжуете" очень-очень сильно и тем самым "добиваетесь" огромной отдачи. Но это, как раз не так.
Нельзя приводить примеры с изменением всех параметров. Если Вы утверждаете, что какой-то показатель влияет на что-то, то менять нужно именно этот показатель и только его.

Таким образом, количество заряда остаётся прежним и выделяемое количество газа при сгорании пороха - исчерпаемо! Значит и количество энергии исчерпаемо тоже.
Таким образом дело не пыжевании и создании давления, а в количестве выделенной энергии.
Теперь возьмём заряд, который полностью сгорает к моменту вылета пули из ствола. Всё, дальше гореть, создавать давление и выделять энергию просто нечему.
И возьмём плотный и лёгкий пыж, который обеспечивает полное сгорание пороха к моменту его вылета из ствола, как и в случае с пулей.
И вот, как бы Вы не тромбовали пыж, Вы не сможете увеличить отдачу. Потому что она зависит от массы всего того, что вылетает из ствола и скорости, с которой всё это вылетает, а не от давления внутри ствола, которое "давит сильнее на донце гильзы".

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, хоть что-то. Раз увеличивает скорость, значит и отдачу? Надеюсь, не из-за своей ничтожной массы?
В инете ж всё написано... Смелей.

Re: Курилка. Часть 10
 

Так в моём примере нет прорыва "в сторону затвора". Газы давят на дно гильзы и ещё как. Почему вдруг отдача резко изменила своё направление в сторону противоположную образовавшейся дырки?

Re: Курилка. Часть 10
 

Зачем? Зачем что-то там невнятное оговаривать, если вопрос внятный? Что я неправильно сформулировал, например вот здесь:
Вы согласны с этим или нет?

Или здесь:


Что здесь я неправильно сформулировал?
Ну и так далее.

Re: Курилка. Часть 10
 

Напомню ваш исходный тезис:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."

Вы говорите об уменьшении скорости пули, но при этом про повышение отдачи.

А доказали мне совсем другое:
Если дробовик запыжевать, то скорость дроби увеличится и увеличится отдача.

Вы считаете, что это корректно?

Re: Курилка. Часть 10
 

Я же говорю: всё время оговариваться надо, иначе утрируете.
Кирилл Юдин, Валерий М, завтра продолжим, если будет у вас желание. Надо спать......

Re: Курилка. Часть 10
 

Мне кажется до Д Озора начинает потихоньку что-то доходить (не зря же утверждения оппонентов он начинает выдавать за свои :)), но он пока не знает, что с этим делать и собрать новые данные в стройную систему знаний пока ему не удаётся. Когнитивный диссонанс. :)

Всегда пожалуйста.

Re: Курилка. Часть 10
 

Пошел готовить новые аргументы.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Хорошая формулировка. Либо Вы отвечаете на вопрос конкретно и аргументированно (репутацией на форуме хотя бы отвечаете), либо лепечете "я сделал это не в интересах истины, а ради правды".

Нет, Кирилл, не прикалываюсь. Конечно же, на снаряд действует сопротивление воздуха. Для интереса - примерно до 50 км час - пропорц. скорости. Примерно до 110 км час - пропорционально квадрату скорости. Далее - пропорционально кубу скорости. и так далее. Если бы я отвечал Дозору - для строгости упомянул бы об этой силе. Для Вас - не стал. Формулирую совершенно строго. Орудие и снаряд на абсолютно гладкой поверхности и в вакууме разлетятся в противоположные стороны со скоростями, обратно пропорциональные их массам. Хоть затыкайте стволы пыжами, хоть руками пулю держите, а это так. Они будут двигаться бесконечно долго с постоянной скоростью. Пока не наступит конец света А наступит он ровно через месяц. За это время можно успеть выпить 31 бутылку водки и полюбить 64 женщины. Не теряйте времени, господа сценаристы!

Re: Курилка. Часть 10
 

Может. Даже практически, не говоря уж о теоретически. Ручье (пушка) из прочного легкого материала, например, пластики, пуля (снаряд) из металла с высоким удельным весом.
Чем больше масса и того и другого, тем проще добиться равенства.

Re: Курилка. Часть 10
 

Не масса пушки, а трение пушки о землю (трение качения и трение скольжения)
Чтобы не дернулась совсем (стремится к нулю) в идеальной системе (отсутствие сил трения и сопротивления воздуха), нужно делать разницу между между пулей и пушкой стремящейся к бесконечности.

Re: Курилка. Часть 10
 

Блин, надо успеть ещё полторы серии написать. А то так проект не закончу до конца света.

Re: Курилка. Часть 10
 

Блин, лучше возьмитесь за водку и женщин - смотреть-то кино некому будет.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

О! В полку "теоретиков" прибыло. Конечно надо пренебречь массой пушки, а заодно и Земли тогда уж. Для наглядности. :)

А чтобы урок освоить до конца без всякого "трения", предлагаю провести опыт: положить на руку стальную болванку килограмм 50 так, чтобы болванка земли не касалась и никакое трение не мешало, и врезать со всей силы по болванке молотком. А потом повторить тот же опыт, взяв в руку стальную лепёшку грамм в 500, но чтобы плоскость опоры о руку была такой же, как в первом случае (для чистоты эксперимента).
Что-то мне подсказывает, что вывод запомнится на всю жизнь. :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Да ладно...:doubt: Не, ну сдать-то я должен работу.

Re: Курилка. Часть 10
 

Кажется знаю, как доступно объяснить, почему этого не произойдет. Про импульс не скажу ни слова.
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.
В этот момент газы давят во все стороны с одинаковой силой (замкнутая система)
Другой вариант:
Между пулей и стволом есть зазор. Пуле не дают вылететь из ствола. Например, воткнули в землю шомпол, надели на шомпол ствол. Выстрел. Ружье летит вверх.
Конечно, при условии, что не разорвет ствол. Теоретически может разорвать из-за того, что газы будут слишком быстро расширяться, и движения ружья не успеет увеличить камеру сгорания.
---
Пулю можно исключить и оставить один шомпол.

Re: Курилка. Часть 10
 

Какое отношение этот пример имеет к тому, что я написал про "из-за чего пушка даже не шелохнется"?
Пушка стоит на земле (сила трения, сила сопротивления воздуха)
Снаряд 5кг. пушка 200кг. откат 1м.
Снаряд 0,05кг пушка 200кг. откат 0м.
Пушка летает в космосе (силы отсутствуют)
Снаряд 5кг. пушка 200кг. откат - бесконечность (пока к орбите какого-нибудь тела не прицепится)
Снаряд 0,05кг пушка 200кг. откат - бесконечность (пока к орбите какого-нибудь тела не прицепится)
Я про это, а вы про что?