Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы б лучше Библию почитали, что ли. А то верите сами не знаете во что.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
В целом, я с вами согласен... Но, и Гамлет, и Ромео и Джульетта , и Портрет Дориана Грей моего любимого Оскара Уайльда, которого нас в школе заставляли читать в подлиннике (он был в программе по предмету "Английская и американская литература", и Доктор Живаго - суть, вечные произведения, как и Мастер и Маргарита, это такие произведения, которые позволяют высказываться и драматургам, адаптирующим эти произведения, режиссерам, актерам. И эти экранизации всегда найдут своего зрителя. Если, они, конечно, не такие из рук вон плохие, как попытки экранизаций Мастера и Маргариты.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

да ну нафиг, унижаться, Библию какую-то там читать. Тут сердем почувствовала и всё. Делов-то!
А зачем знать? Сердце подскажет. Вот в какую-то секту уже привело. Фигли там.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
В том-то и дело, что будучи хорошо знакомым с апокрифической литературой, в частности, с Евангелием от Никодима, в котором подробно описан суд Пилата и беседы Иисуса и Пилата, Булгаков создает не совсем канонического Христа!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Вынужден возразить - Сатана не есть ровесник Бога. Сатана - тварь, Бог - Творец.

Ангел Люцифер (по-славянски Денница) был создан Богом для управления Землей, но он отпал и стал сатаной.

Если Бог существовал Предвечно, то есть, был всегда и до Сотворения мира, то сатана появился только к моменту Сотворения мира невидимого.

Булгаков знал это очень хорошо. Он был сыном профессора Киевской Духовной Академии и племянником известного богослова Сергия Булгакова.

Более того, в одной из ранних редакций романа, воспроизведенной в экранизации Кары, Воланд на Патриарших, рисует на песке Лик Христа и предлагает Ивану Бездомному попрать Лик ногами, если Иван атеист. Иван начинает топтать Лик, а Воланд поднимает голову к небу и говорит, мол, остановите его, вы старше!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Секта-то тут причём? И почему привело? Это просто доказательство того, что его иногда так называют.

сэр Сергей,

Я с вами и не спорю. Это же не мои слова! По ссылке-то ходили?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Хых... В том-то и дело, что сходили.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, по ссылке я ходил. Автор интернет-статьи в общем пишет совершенно точно:

\

Но, вот, эпиграф, взятый автором из журнала "Петер Мослайнтерс магазин"

Содержит не совсем грамотные, с точки зрения классического христианского богословия, утверждения.

Однако, добавлю, что, видимо, на того, кто писал в "Петер Мослайнтерс магазин" оказали влияние взгляды гностиков.

В гностической литературе сатана, часто отождествляется с Демиургом, а Демиург, как раз, и зовется "мастером", "кузнецом", "ткачем" и т.д.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

сэр Сергей, ну вот. И я про то же! У дьявола много имён. И называют его разные люди. И у них разные взгляды. А у меня - свои взгляды. И ни к какой секте, Кирилл Юдин, я не принадлежу.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, кстати, Булгаков тоже был хорошо знаком с некоторыми гностическими, в частности, альбигойскими взглядами.

Гностики, в особенности, поздние - средневековые, были дуалистами или, почти дуалистами, и рассматривали сатану несколько иначе, чем христиане.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Какое нахрен доказательство? Вы предложение до конца дочитали?
Демиург - творец. С каких это пор Сатана стал Творцом? Не кажется ли вам, что "мастер лжи", это не то же, что просто слово "мастер"? И уж точно к имени это не имет никакого отношения.
Если я напишу, что сатана - творец зла, создатель лжи, станет ли это означать, что Творец и Создатель - это ещё одни из имён Сатаны?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Это, как раз, на мой взгляд, понятно и не требует доказательств :)

И это совершенно понятно. Более того, лично мне ваши взгляды очень интересны. Я нахожу их нестандартными.

Вот, поэтому, я позволяю себе вставлять уточнения касающиеся только взглядов Христианского Богословия в его Вселенской версии.

Основой же гностического учения является Апокриф Иоанна, в котором излагается версия о том, что мир сотворен Иалтабаофом - сыном Софии - Божественной Мудрости и сатаны.

А Бог, будучи поставлен перед фактом сотворения мира, был вынужден вмешаться и навести в мире порядок.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

С медицинской точки зрения? :)
Ровно настолько, насколько могут быть нестандартны взгляды невежды.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, а вы русский язык понимаете? Чего доказательство? Только того, что иногда его так называют. И книга у меня есть, где именно это написано, что "мастер" - одно из имён сатаны. Просто я вам её показать не могу. По интернету не получится. Ну, сегодня по крайней мере.
И это всё. А так я вам ничего не доказываю и доказывать не собираюсь. Я вообще сюда не за этим пришла. Мне интересно других послушать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Что есть канон? Рамки в которые церковники загоняют веру прихожан. Установленные правила, которые не допускают интерпретаций. Выходить своей верой за эти рамки, значит, по мнению церкви быть еретиком.
В таком случае - я еретик, Булгаков, безусловно, еретик, и любой человек который не привык слепо верить, а ищет ответы на вопросы - тоже еретик.
Религии создали попы, вера же выходит за рамки любой религии. Кто ограничивает себя верой в рамках(канонах) установленной религии, тот становится заложником в руках спекулянтов. Религии по мере развития цивилизации сменяют одна другую, а вера остаётся всегда.
Каноны, как и законы, созданы не только с целью урегулирования взаимоотношений в обществе, но и чтобы повелевать толпой, и наказывать за ослушание, будь-то тюрьмой или анафемой.
Но Булгаков в своём романе не стал создавать икону из Иисуса, как это было бы угодно канонам и попам, он написал живого Иисуса, такого, каким чувствовало его сердце, но не уходя в отсебятину, а придерживаясь общеизвестных исторических фактов о Иисусе Христе.
Отошёл от канонов? Ну и в топку эти мёртвые буквы церковного закона, вера всегда будет выше, потому что она живая и истинная, вера это то, что человек пропускает через сердце, а канон это то, что человек сначала должен пропустить через разум, а потом покорно подчинить свою веру этому канону.
Я не верю церкви, но я верю в Бога,
Поводырь мне ни к чему, коль знаю я дорогу...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Но, не творец вообще, а творец определенной эпохи - Эона.

В одном из толкований, сатана был Демиургом одного из Эонов. Сейчас уже точно не помню какого.

Конечно не одно и тоже. Я никогда не считал, что эти понятия тождественны.

Не совсем понял... К имени чьему?

Естественно нет. Не будет означать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, а я вас не оскорбляла, между прочим. Почему вы это себе позволяете? Какое вы имеете право судить о моих знаниях, если вы не знаете, что я знаю, а чего не знаю?
Я вообще об этом не говорила. О знании. А вы меня оскорбили уже.
"Писатель"...
Не думала, что писатели такие бывают. Хотя Булгаков их в своём романе и показал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Цитата:

Сообщение от танит (Сообщение 367599) И книга у меня есть, где именно это написано, что "мастер" - одно из имён сатаны.

Это такая брошюрка, что в переходах подземных раздают?

Цитата:

Сообщение от танит (Сообщение 367599) Мне интересно других послушать.

Не заметно.

Цитата:

Сообщение от танит (Сообщение 367599) Кирилл, а вы русский язык понимаете?

Спросите тоже. Конечно нет. Во всяком случае, чтобы достичь вашего уровня познаний, мне пришлось бы опуститься хотя бы в метро. Но у нас в городе метро нет. Так что Ваш уровень, для меня недостижим.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин, мне не приятно с вами разговаривать. Пожалуйста, прошу вас на мои сообщения не отвечать. А я не буду на ваши отвечать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я был бы счастлив увидеть эту золотую середину.:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Серёж, а может не стоит тут мозги парить? Тут вон человечек в трёх соснах разобраться не может, предложение одно единственное до конца прочитать и понять его смысл, а Вы тут Эоны всякие гродите.
К имени Сатаны.
Поясните это танит.
Вы достаточно тут написали, чтобы понять уровень познаний. Иногда для этого не нужно есть вместе пуды соли. А я чертовски порницателен. :)
Это точно. Как правило это полусумасшедшие инфантилы. Я - исключение. :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

И это понятно. Вот если бы я вам рассказал, какая вы умная и красивая - был бы другой коленкор. А тут к знаниям подталкиваю, разум предлагаю подключать - кто ж потерпит!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Если по Булгакову, то то же "Собачье сердце". Может напомнить фильмы Сергея Бондарчука? Да много есть фильмов, которые полюбили и простые зрители и рукоплескали критики. Стоит лишь захотеть их увидеть.
Бывает правда и четвёртый вариант. Но, не думаю, что о таких стоит упоминать вообще.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Сожалею, что не могу ответить вам в рамках этой ветки. Это уже мировоззренческий спор. :)

Вот, в этом вопросе, с вами можно поспорить в рамках этой ветки.

На счет, например, общеизвестных исторических фактов.

1. Суд Пилата Булгаков нашел в апокрифическом Евангелии от Никодима. Это Евангелие считается согласным апокрифом, то есть, явно апокрифом, но, в общем, не противоречащим Канону (который есть Истина).

2. Образ же Иешуа, в общем, изначально еретический, основанный на взглядах ариан и гностиков.

Что говорит Иешуа о своем происхождении? Это так, к примеру. Но, только ли это?

3. Проблема с самими историческими фактами. Благодаря древним историкам, ряду древних документов, трудам семейства Бугенгагенов и других, мы можем назвать некоторые евангельские события - историческими фактами ( с точки зрения исторической науки), но эти факты постоянно оспариваются и подвергаются нападкам с двух сторон: со стороны атеистов, утверждающих, что все исторические документы - подлоги, а археология ничего не доказывает и со стороны продвинутых американовых библеистов, которые ищут исключительно земные причины событий.

Это происходило не только сегодня, но и во времена Булгакова.

Более того, сам Булгаков, во всяком случае, до момента, когда его пригласили работать в журнал "Безбожник" заявлял себя атеистом. Он и сам, по убеждениям, не мог создавать то, что было бы угодно пастырям овец православных (попам) и Канону ( Истине, данной Самим Богом).

4. Как раз творческого вымысла, иными словами отсебятины с богословской точки зрения, у Булгакова вполне достаточно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Насильно ничему и никого научить нельзя.
И я не сказала, что хочу, чтобы меня хвалили. Я пришла послушать мнение других. И ни слова не сказала о том, что что-то знаю. А если я мир воспринимаю чувствами, то это не повод обвинять меня в невежестве. А вы это сделали. И ни за что, ни про что. Поэтому я ещё раз прошу вас не разговаривать больше со мной.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Тут я большой ошибки не вижу. И сатанисты и черные маги считают (и называют сатану) мастером и Великим мастером.

Впрочем, аллюзии к сатанистическим и гностическим взглядам у танит, так же имеют место быть, как и взгляды, возводящие имя булгаковского героя к доктору Фаусту из известной пьесы.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

То есть Мастер - это ещё одно имя Сатаны, как Дьявол, например или Зверь?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы не замечаете влияние мёртвой буквы на вашу веру? Не Бог создал канон, а человек. Канон - то не истина, данная самим Богом, это лишь то, что пытаются выдать как божественную истину те, кто жаждет повелевать верующими.
С точки зрения веры - каноны и вся церковь и есть ересь. Это всё составляющие того, от чего и предостерегал Иисус Христос. Он учил истинной вере, которая не нуждается ни в попах, ни в церквях, а лишь в общении человека с Богом тет-а-тет.
В какой "божий канон" вписано убийство Иисуса церковниками? Не за то ли они его приговорили к смерти, что он проповедовал, что "будет разрушен нынешний храм, а на его месте будет воздвигнут новый, храм истинной веры"?
Вот они его и убили, чтобы воду не баламутил и не мешал их налаженному бизнесу на вере доверчивой паствы. Им было абсолютно наплевать на то, что перед ними не простой человек, а сын Божий. Точнее даже, не наплевать, а они настолько прогнили изнутри(читай, церковь прогнила), что они не испугались кары божьей в на небесах, лишь бы свой земной путь продолжить в сытости и роскоши.
Те немногие из истинно верующих среди духовенства, часто становились отшельниками, понимая, что сложившееся положение вещей им не исправить, а лучшего места чем уединение от мирской суеты для общения с Богом и не придумаешь.
Те же кто остались в церквях, вот они и создали каноны, чтобы повелевать и властвовать. Неужели вы не понимаете разницы между тем, что главное в вере, чему учил Христос, и тем, чем нам забивают голову истинные безбожники в церквях, всякой мишурой - двумя пальцами креститься, или тремя, слева направо или справа налево, лишь 4 из 50 евангелие от Бога - остальные от дьявола.
Церковные каноны - это и есть тот загон в который пастухи-церковники загоняют паству-овец и баранов.
И большинство из нас настолько привыкло к такому положению вещей, что искренне кричат хула тогда, когда кто-то пытается вернуть им зрение. Ну нету Бога в церкви, нет в образах, нет в канонах, потому что место это осквернено фарисеями всех конфесий и мастей, фарисеями, в смысле, отступников от Бога.
Многие из них действительно идут в храм, чтобы служить Богу, но Бог не требовал для себя никакой службы, никаких слуг. Церковь нарушает своим существованием одну из основных заповедей - не сотвори себе кумира.
Да и искренние порывы отдельных духовников разбиваются об догмы и каноны, после чего их переломанная и исковеркованная вера течёт в общем осквернённом русле. Но что ещё хуже - они всё это проповедуют своей пастве, а паства свято верит, ведь это ж батюшка сказал, человек божий!
А Иисус и говорил о том, что гнать поганой метлой торгашей из церкви, разрушить этот прогнивший храм, создать новый чистый и светлый, где ты не купишь отпущение грехов за индульгенцию, где с тебя не потребуют денег за отпевание усопших или венчание, и где не натянет на кукан епископ мальчика-хориста.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

http://vampshop.ru/%D0%9A%D0%BD%D0%B...roduct_id=2217

Об этой книге я и говорила. Она у меня есть. Там на стр.177, под названием "Мастер", написано: "одно из традиционных определений дьявола. Чаще - "удивительный мастер".
Всю информацию переписывать не буду, но смысл там такой: "богословы ввели такие термины: Бог - Творец, дьявол же - изобретатель.

Я не выношу суждение о том, что это значит. Но скажу, что лично у меня сразу возникла ассоциация - я вспомнила название романа Булгакова.

сэр Сергей, у меня нет аллюзий. Я своего мнения никому не навязываю.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Так я и не хотел вас обидеть. :) Аллюзия, это, всего навсего стилистическая фигура, намек, направление мысли читателя (собеседника, зрителя) в какую-либо сторону...
Вот, и я об этом же.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
К сожалению, тема. где мы могли бы полноценно поспорить НАВСЕГДА закрыта по техническим причинам возобновление ее невозможно.

Но, кратко отвечу - Канон - это Откровение Самого Бога, то, что подтверждено Богом и то, о чем мы знаем точно - это от Бога.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Действительно, некоторые его так называли. Хотя, совершенно согласен, это НЕБИБЛЕЙСКОЕ имя.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Для меня лично - удивительная информация. Булгаков, судя по всему, должен был знать об этом.
Тогда мы имеем еще один, скрытый, смысловой план романа.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот и я так подумала, что должен был знать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Всё возможно, надо внимательнее читать что написано. Для этого нужно всего лишь присоединиться к группе и там, точно так же обсуждать, что хочешь и как хочешь. Просто темы эти будут доступны только тем, кто захочет, и для случайного взгляда останутся невидимы. Но препятствий для входа в группу нет никаких. Как и жесткой модерации.
Вы вот, например.
Вот именно. А назвать его в своих произведениях или рассуждениях можно, да хоть Братом Добра и Отцом Благодати - кто запретит?
ну вот, можете теперь и меня цитировать: Дьявола традиционно называют Отцом Вселенной и Прорабом Истины. Разница не велика - я тоже писатель. :) Кому какое дело, что к Библии это не имеет никакого отношения, ведь правда?
Очём? Что какой-то хрен, через 50 лет после его смерти напишет некую бредовую статейку для околонаучной энциклопедии?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Тут речь зашла уже о гностической позиции. Демиург создает "материю, отягощенную злом". По принципу: нельзя создать черное без белого, свет без тьмы, правое без левого и т. п. У Булгакова, кстати, есть прямой отсыл к гностицизму в романе, где Воланд прямо об этом говорит.
Но это не христианская позиция. Иначе христиане не считали бы гностиков еретиками.
Хех... Ну вот теперь и христиане за ними следом. Считают и называют.
"Сад демонов. Словарь инфернальной мифологии Средневековья и Возрождения". Ресурс - вампшоп.
Сатанисты и черные маги, говорите?.. Библию-таки не хотите почитать?

Вообще, вся эта история с "мастером" - притянута за уши. Примерно как:
"Сатану называют отец лжи".
Убираем то, что нам не нужно:
"Сатану называют отец..."
И Бога Иисус называет Отцом. Вот и поди разберись. Демагогия.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Чё тут разбираться - сердцем чувствую, что Отец и Сатана - одно лицо! :)
Я эту логику полдня пытаюсь втолковать некоторым. Как-то безуспешно. Уходят в какие-то дебри, сами себя запутывают.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

По-моему, вы опять танком по кузнечикам ездите. Легче, Кирилл, легче:)
Вот определение: ровесник - человек, приблизительно равный по возрасту. Так что не забываем про время:) Грудиса поразил вирус бессмертия в возрасте 45 лет. Его сыну было 12. Однако сын тоже подхватил "заразу" лет через 8. А дело происходило в Риме, в 123 году до н.э. Сегодня, в 2011 г. у Грудисов семейный антикварный бизнес. Они мало изменились внешне. Между нами и ними - огромная разница во времени. Но с учетом прошедших 2-х тысяч лет, они для нас - ровесники, хотя один и создал другого.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Дык, где эта группа? И каким образом к ней присоединиться?

Да я-то при чем? Речь идет о черных магах, поклонниках сатаны и некоторых мистических учений. Я, просто, констатирую факт.

Речь-то не о Библии, а о том, что такое имя имело место быть, причем, не в художественной литературе.

Разница велика. Вы писатель. Но вы, к счастью, не Рон Хаббард. И своей религиозной традиции не создали.

А, те, кто называл так сатану имели традицию, хоть и не общепринятую.

Ну, не секрет, что Булгаков неплохо разбирался и в богословии, и в различных мистических сектах и течениях древности и Средневековья.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо,
Совершенно с вами согласен. Более того, есть версия, что Коровьев - образ некоего альбигойца (средневекового гностика-дуалиста), оскорбившего неудачной шуткой и Свет и Тьму, за что и приговоренный к службе Воланду.

Так, именно, об этом я и говорил. А гностики и в правду еретики.

Это у вас аллюзия ко мне? :) Так, лично я его так не называю. Я, только, констатирую, что его так называют другие.