Re: Помогите. Часть 2
 

Прошу прощения, что снова отвечаю на пост, адресованный не мне. Но я Вам так скажу. Мой муж не служил, и мне стыдно. Мой брат дезертировал - и мне стыдно. Но только стыдно не за них, а за наше государство волшебное, в котором матери вынуждены "выкупать" и "выплакивать" своих сыновей у врачей и чиновников, чтобы сыновья эти были живыми и здоровыми. И пока такое творится в нашей армии, я не смогу упрекнуть ни одного парня, не захотевшего в армию.

Re: Помогите. Часть 2
 

Не должно. Но так будет до тех пор, пока есть несообразительные люди, готовые служить в ТАКОЙ армии.

Re: Помогите. Часть 2
 

Вам, маэстро по передёргиванию, это ничего не объясняет. У Вас, как это часто бывает, простите, всё через ж.пу. Где я писал, что это ДОЛЖНО быть?

Армия никогда не будет санаторием, даже если там всё будет супер-пупер шикарно в плане защиты достоинства военнослужащих. И там всегда будет особый риск потерять здоровье или жизнь. И всегда люди будут искать причины не подвергать себя рискам и просто тяжелому труду. Это-то как раз - нормально. Плохо, что люди пытаюстя оправдать это, по сути своё малодушие, ища любой повод и раздувая из него волну вселенского масштаба.
Это демагогия. Аримя разная, как и общество и вся наша жизнь. Я отслужит 8 лет не при штабах и не в офицерских чинах. И рядовым, и сержантом, и прапором. И хоть там некоторые умники намекают на всякую херню - чмом никогда не был, ни в школе, ни на военной службе, но и не быковал. И таких в армии большинство.

Re: Помогите. Часть 2
 

Кирилл Юдин, как это обычно и бывает, у вас, вы не делаете оговорок ни per rectum, ни через какое другое естественное отверстие.

Re: Помогите. Часть 2
 

А при чем тут сообразительность? Есть у папы-мамы денежки или связи, чтобы отмазать сына от армии - значит, он "сообразительный". Так, что ли?
Можно, наверно, и без денег-связей откосить. Несколько лет назад в московском метро висели стикеры с телефонами организации, которая готова предоставить юридическую и информационную помощь тем, кто не хочет идти в армию. Наверно, кто-то воспользовался этими услугами. Но сообразительность и тут ни при чем. Просто человеку грамотно подсказали, куда идти, какие заявления писать, справки собирать и т.п.
А куда деваться деревенскому парню, у которого нет папы-мамы с деньгами и связями и метро в деревне не проложили, в котором всякие объявления висят? И компьютера у него нет, чтоб поискать информацию . А он, может, посообразительней некоторых будет.

Re: Помогите. Часть 2
 

Вот многие плачутся, что их детей там кто-то обижает и т.п. Лучше бы учили этих самых детей защищать свои права.
Я вам реальную историю из своей службы срочной расскажу. Был у нас однажды очень неприятный случай дедовщины. Смертельного ничего. Никто никого не покалечил, но... впрочем не буду давать лишнего повода тут ахать и охать. Вопрос стоял так - либо доложить командиру роты и прослыть стукачом. Либо погеройствовать, промолчать и посмтреть, как будут развиваться события дальше. Обычно выбирают второй вариант. Безнаказанность, как правило лишь поощряет на новые гадости. Поэтому я, настоял на том, чтобы о случившемя должить. Хотя меня никто не трогал и я мог бы жить спокойно и дальше. А чтобы солдату было морально легче это сделать, я пошел с ним вместе. Я тоже был первогодок.
Сейчас ТиБэг скажет, что я сам стукач. :happy:
Я доложил о случившемся. Командир принял меры. Вполне разумные - он просто построил роту и прочитал очень эмоционально лекцию, с примерами из жизни и чётко пояснил, кто в этой ситуации есть кто.
Конечно недели две деды давили на нас, типа стукачи и всё такое. Но, что удивительно - раскаялся искренне первым именно тот, кто безобразничал. А через полмесяца все жили, как одна семья. Когда обиды поулеглись, все всё правильно поняли и, даже, о чудо, извинились перед нами один на один.
Важно ведь как ты ещё сам себя поведешь. Есть конечно мямли, реальные стукачи. Так они по жизни - то стучат, то в санчасти косят и до дембеля как чмыри ходят. В данном случае мы просто вовремя пресекли попытки уродливой формы дедовщины. А деды оказались вполне вменяемыми парнями. Им просто нужно было об этом напомнить. :)

Когда со мной деды обиженные общались, я так и заявил, что стукач не тот, кто пресёк издевательства, а тот, кто например, стучит, что кто-то в самоволку ходит или пьяненький из увольнения вернулся и т.п. А данный случай - это унижение достоинства и наш поступок не стукачество. Что удивительно, со скрипом, но согласиись деды. Конечно сначала хотели базаром меня убедить, что я был не прав. Но, вы же понимаете, что это почти невозможно сделать. :)

Так что бывает у всех всякое, но надо защишать свои права и достоинство - тогда и уродства не будет. И ясное дело, что такой махине, как дедовщина (в уродливом её проявлении) кулаками не противостоишь. Но и бояться её до беспамятства тоже нельзя.

Не знаю, правильно ли меня поймут или снова, превратно. Но вот такая история.

Re: Помогите. Часть 2
 

Нет, не так. В 18 лет у сообразительного человека хватит ума, чтобы откосить от воинской повинности. И деньги для этого не нужны.

Re: Помогите. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
Когда вы ведете себя по человечески, все сразу становится понятно. А когда вы доказываете свою крутость руганью, оскорблениями и откровенным насилием, не очень понятно.

Естественно, это правильно. Надо защищать свои права. И не бояться их защищать. Бесспорно, вы поступили правильно.

Воть, например, интересно, какая система у американов. У них, как мы помним, в армии тоже неуставняк не редкость.

В каждой части иди на военной базе есть офицер службы Генерального инспектора.

Этот офицер не подчинен командованию части или базы. Любой солдат может прийти к этому офицеру и доложить о подобном прошествии.

Далее дело находится под контролем службы Генерального инспектора.

Естественно, у американов не все так уж, чтобы совсем, супер и тишь да гладь, да Божья благодать. Однако, существует система, независимая от командования частей и баз. вполне способная заставить прекратить подобные эксцессы, инициировать наказание виновных, вплоть до наказания командования.

Re: Помогите. Часть 2
 

В общем и целом я с Вами согласна. Но Вы поймите, что общаясь с тем же Сычевым, чья история "прогремела как гром среди ясного неба", а на деле - явилась одной из тысяч историй, которые дошли до публики, сложно желать ближним своим такой судьбы. И гадать: вернется ли мой сын здоровым и живым или нет, не захочет ни один нормальный родитель.
Поверьте, меня первую стошнило бы от пафосности своих постов, если бы я не сталкивалась этим реально. Имхо, спорить не о чем. Кто служил - молодцы. Кто откосил - судить не за что.
Но почему-то многие хотят видеть только черное/белое. Я служил в армии - все идите туда, там все зае.. хорошо. Или: нефиг там делать - там обязательно убъют, изнасилуют/покалечат. Не обязательно все будет очень плохо, или очень хорошо. Но при таких условиях нужна свобода выбора - как раз то, чем не отличается наша армейская система, в отличие от многих других.

Re: Помогите. Часть 2
 

Я и не сужу, иногда коробит излишняя бравада откосивших. Бравировать-то тут тоже нечем.
А, скажите, почему не пройти альтернативную службу? Чем не свобода выбора? Но круто считается именно откосить! Вот это "круто" я искренне не понимаю. Всё остальное понимаю. Сам никогда в жизни не хотел служить, но пришлось и не раз.
Я даже за то, чтобы особо талантливые парни не призывались вовсе. Пусть себе учатся там в Бауманке или типа того, и поднимают нашу науку и т.п. Это было бы полезнее для всех. Но для большинства мужчин армия бы не помешала бы, тем более как сейчас-то - годик, да в таких условиях.
Да ничего там хорошего нет. В идеале, вообще было бы здорово всю грязную и неблагодарную работу поручить каким-нибудь роботам. Но, пока, кто-то должен её выполнять. Я лишь за то, чтобы тех, кто эту работу выполняет, не очерняли.

Re: Помогите. Часть 2
 

Хорошее название для философской притчи:).

Re: Помогите. Часть 2
 

Кирилл Юдин, ТиБэг велел кланяться. Он просил передать, что ничего такого про вас говорить не собирался и посоветовал почитать "100 дней до приказа" Полякова Юрия.

Re: Помогите. Часть 2
 

На Ваш взгляд - нечем. Поскольку Вы свой "долг" в свое время отдали с лихвой. И понятна Ваша обида на тех, кто этот "долг" не отдал. Но только ни Вы, ни кто-то другой ничего не занимали. И тут вступает психология: меня хотели развести, хотя я ничего не должен. Но хрен им. Этим и бравируют

Эта функция эта доступна не многим, можно сказать, богом избранным только :D Но альтернатива должна быть не в том КАК служить, а в том чтобы служить или НЕ служить.



Имхо, это "круто" всплывает только в "армейскопризывном" возрасте. Это как пиписками меряться: мои предки отмазали меня от армии, твои тебя - нет. Не видела случаев, чтобы более половозрелые мужчины мерялись этой "крутостью". (Это не значит, что такого нет, но я не видела. разве что пост Афигена. Но, как я понимаю, утверждать на этот счет ничего не стоит). В контесте меряния пиписек я тоже не понимаю.

В каких условиях? В тех, что я описала старницей выше? Цитируемому мною письму нет еще полутора лет. Вы своего сына готовы бы были отправить в такие условия?

В идеале это должна быть такая же работа, как и другие. За которую берутся ДОБРОВОЛЬНО, и которая приносит соответствующий доход.

В данном случае могу говорить только за себя: не очерняю ни в коей мере и очень уважаю. Еще могу спасибо сказать. И я это многим отслужившим говорила. И ныне служащим. И Вам, Кирилл, персональное. Без издевок и задних мыслей.

Re: Помогите. Часть 2
 

ЗаГадина,
Не стоит с такой лихостью об этом рассуждать. Вы думаете, типо профессиональная армия суть решение всех проблем?

Вы ошибаетесь. Проблемы неуставных взаимоотношений, в частности, типа нашей дедовщины есть и в профессиональных армиях.

Смешанная система формирования - да. Но не отмена Воинской обязанности.

Именно Воинская обязанность создает связь армии и народа ( уж простите за пафос), не символическую. а реальную.

Нежелание служить своей стране - низость, граничащая с предательством.

Я тысячу раз буду ругаться с Кириллом Юдиным, но в этом вопросе он ПРАВ АБСОЛЮТНО.

Я сам, как и он, не считал службу мечтой своей жизни. Но пришлось.

Не надо строить иллюзий. Нам не привить британского или американова менталитета. Не туда надо смотреть.

ЦАХАЛ формируется по смешанной системе, с призывом в том числе и женщин. И что? ЦАХАЛ - одна из лучших армий мира.

Re: Помогите. Часть 2
 

То есть, "идеал" Кирилла с роботами - это не лихость. А мой "идеал" с людьми, работающими за адекватную плату - это нонсенс?

Имхо, суть решения всех проблем - революция с тотальной сменой правящего режима. И то, это решение не всех проблем, а замена старых проблем на новые. Я не предлагаю решения "всех проблем", я всего лишь отвечаю на пост Кирилла о грязной и неблагодарной работе.

Единственное, чего не терплю в людях - так это категоричности. Если я ошибаюсь, значит Вы не ошибаетесь - логика, наверное, достойная восхищения.

Кто-то говорил о том, что этого нет в профессиональных армиях? Спрошу конкретнее: я говорила о том, что этого нет в профессиональных армиях?

Я еще раз повторю: я говорю лишь о том, что а нашей армии неуставные отношения ЕСТЬ, а не о том, что где-то их нет.

Я ни в коей мере не хочу принижать наших служащих, и превозность служащих американской (например) армии. Но Вы реально видели как хоронят их солдат - с трансляцией на всю страну, и как наших - лишь бы никто не вспомнил? Вы можете сравнить их компенсации за потерю солдата и нашу? Не сравнить стену памяти их солдату в уентральных музеях страны, и нашу подборку фотографий в библиотеке местной школы, собранную учительницей-активисткой. И поэтому, еще раз повторюсь, мне стыдно за наше государство волшебное, где люди - мусор под ногами чиновников. И ни о какой связи армии и народа не может быть и речи. Только родственной. То есть в народе помнят о родных, которых погубила армия.

Вот насколько с Задорновым не согласна, но тут процитирую: "Мы все за Родину, против государства". Служить призывает государство, а не Родина. Насчет своей страны - не знаю, не могу выделить такое понятие сегодня.

Менталитета не привить, ту Вы правы. Но, простите, если есть лекарство от оспы, Вы же не станете сжигать больного?

Простите, в первый раз от вас "слышу" о ЦАХАЛ. Почитаю на досуге.

Re: Помогите. Часть 2
 

Вы забыли сказать, что это исключительно Ваше мнение.
Повторяю - у меня ни на кого обиды нет. Я не приемлю, когда своё малодушие пытаются скрыть под маской какой-то благой и разумной цели.
Ничего не должен тот, кто живёт ВНЕ общества, ВНЕ семьи, ВНЕ социума. Тогда можно не платить алименты, налоги, не служить, не защищать свою семью и т.д. и т.п. потому что это неудобно, порой опасно и вообще - неохота.
Чушь. Было бы желание. Откосить умеем, а альтернативную службу пройти - невозможно? Не обманывайте хотя бы себя.
Судя по постам чуть выше - это далеко не так.
Почитайте выше посты Афигена. Ему явно далеко за 27 - предел "армейскопризывного" возраста. А его приятель ТиБэг так и вовсе опустился до откровенной гадливоси. Так что много таких, ой как много.
В нормальных условиях.
Не надо сеять панику и разводить демагогию. Такого не происходит повсеместно, да и там где это иногда происходит есть возможность за себя постоять без риска потерять здоровье. Лучше бы об этом думали.
Ну меня-то не надо на понт брать? Я уж эту кухню не по письмам сопливым знаю.
В идеале армии и полиции вообще существовать не должно - все друг другу браться и сестры.
Не идеализируйте. В США - это шоу. Реальные солдаты, инвалиды войн страдают не меньше наших. А иногда и больше. И их уж точно не хотят замечать и показывать на ТВ.
Демагогия.
Ваше лекарство - не служить? Вы уверены, что это именно лекарство, а не сжигание больного причём вместе со здоровыми в итоге?

Re: Помогите. Часть 2
 

"Когда государство начинает убивать людей, оно всегда называет себя Родиной".
Фридрих Дюренматт, "Ромул Великий".

Re: Помогите. Часть 2
 

Действительно, раз сам Фридрих это сказал, и не важно в каком контексте даже, то давайте устроим гражданский акт и взорвём Родину Мать на Мамаевом кургане? Давайте байкотируем призывы в армию? Вот тогда заживём счастливо и весело.
Что за... :(
p.s.
Интересно, что кто-то, продюсирует "Среляющие горы" с пафосом об этом рассказывает, а потом, как ни в чём не бывало приводит вот такие вот цитаты. И где наша хвалёная принципиальность и высокая мораль?:doubt:Лицемерие правит миром, как это не печально констатировать.

Re: Помогите. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
Ваши оппоненты не хотят понять самого главного. Мужчина должен быть мужчиной. Дедовщина в армии - это мерзейшее и позорнейшее явление. Но это не повод косить от службы. Мужчина может попасть в армию, в зону, в парк юрского периода, в расплавленную зону ядерного реактора, жениться, наконец. Но это не отнимает у него обязанности быть мужчиной. Видимо, читать про службу - это одно - а отслужить самому - это другое.

Re: Помогите. Часть 2
 

Да уж, от женитьбы откосить - это будет посложней, чем от армии :happy:

Re: Помогите. Часть 2
 

Уважаемая, ЗаГадина, начнем с конца.

ЦАХАЛ - это Вооруженные Силы Израиля, дословно с Иврита - Армия Обороны Израиля.

ЦА́ХАЛ (צַהַ״ל, аббревиатура от צְבָא הֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל, Цва хагана ле-Исраэль — "Армия обороны Израиля"), с 31 мая 1948 г. — название вооруженных сил Государства Израиль.

Электронная Еврейская энциклопедия:
http://www.eleven.co.il/article/14583

Это не лекарство. Как показывает практика, совместных учений, в частности, по своим навыкам и умениям обученный солдат-призывник не уступает солдату-профессионалу.

Когда я, совершенно неожиданно для себя, оказался командиром, мои бойцы - призывники, были в миллион раз опытнее меня. Мой сержант научил меня многому.

Благодаря не мне, а моим бойцам, мой взвод не потерял ни одного человека.

Не лекарство профессионализация. Некоторые специальности и службы, бесспорно, должны быть укомплектованы профессионалами.

Но, лишать армию, котрая веками была связанна с народом, этой связи, только потому, что какие-то там "косари" не хотят служить в армии, никак невозможно.

У нас своя национальная военная традиция. И нам не надо американовых традиций. Мы не Англо-Саксы.

Более того, проблема не в том, что эти "косари" и их слезливые роственники не просто не хотят службы в армии, они, вообще, не хотят никакой службы.

Вы проповедуете национальную безответственность и копирование иностраных образцов.

А кчему приводит копирование?

Взять кинематограф. Воть, скопировали американову систему... Почему-то, только у нас не Голливуд.

Еще раз скопируем. А, потом, будем спрашивать, почему у нас не U.S. Army...

Лекарство должно быть нашим собственным. Для нашего собственного организма. И лекарство не в том, чтобы, отменить службу.

Свобода, в смысле Freedom (Свобода для) это наше. А, свобода, в смысле Liberty (Свобода от) для нас разрушительна и гибельна.

Не жечь больного надо. Но лечить оспу надо лекарствами против оспы, а не против сальмонелеза.
Да и черт с ним, с Задорновым. Задорнов в Прибалтике живет.

А солдаты не тех, кто в кабинетах власти сидит защиают.

Вот, чечены же не кремль взрывают, и Государственную Думу захватывают.

Не правда ваша. Сейчас и мемориальные доски есть, и памятники. Некоторые солдаты были причислены к Лику Святых.

Денежная компенсция, это, может быть, просто здорово... Но, важнее, на мой взгляд, реальная память и уважение к солдатскому труду.

Государственная политика в этой области должна быть четкой. Но, это другой вопрос.
Ну и что, что они есть? Наличие неуставных взаимотношений, бесспорно, проблема.

Но, наличие проблемы говорит только о том, что эту проблему необходимо решать.

Наличие этой проблемы не означает, что надо жалеть "косарей" и отменять службу в армии.

Для чего утрировать? Где я сказал, что я не ошибаюсь. Я сказал, что я считаю(на мой взгляд) ошибаетесь вы.

Я могу быть не прав, как и любой другой человек. Errare humanum est, ignoscere divinum - Ошибаться — человеческая сущность, прощать — божественная как сказал Цицерон наш, Марк Туллий.

Если я, по вашему мнению, не прав - опровергните меня.
Вот, в первой части вашего утверждения,я согласен с вами полностью. И поддерживаю вас всячески. Єто естественно. Я Геварист-Сапатист.

Что касается второй части утверждения, то, известно, что все проблем не решить никогда и не существует идеальной системы.

Но,наверое, не стоит громоздить проблемы, а стоит и все-таки решать.

Не новые проблемы - спасение. А устранение наиболее актуальных проблем.
То, что сказал Кирилл Юдин - фантастика. Во всяком случае, пока фантастика.

А то, что сказали вы - чуждое нам явление.

Re: Помогите. Часть 2
 

Только сейчас обратил внимание на это сообщение. ТиБэг советует МНЕ, отслужившему два года срочной службы в звании рядового и благополучно уволенного в запас, а через какое-то время отсужившему ещё 6 лет по контракту от сержанта до прапорщика, почитать об армии. :happy:Наверное, чтобы я лучше понимал что это такое - "стодневка", да и вообще военная служба. Мне же откуда знать, что это такое - я же не читал про это ф книжках.
Ну пипец.:doubt: Вот уж действительно - "спор о вкусе устриц с теми, кто их ел."

Re: Помогите. Часть 2
 

Традиция это довод для примитивного общества, в обществе цивилизованном руководствуются целесообразностью. Тем более, что традицией называют то ,что прочно укоренилось в сознании населения. А у нас даже люди простые относятся ныне к армии с предубеждением. Государство, которое руководствуется "традициями" роет себе яму. Причем под традициями всегда почему то подразумеваются традиции простого народа. А вот традицию умных людей анализировать ситуацию в данный момент и руководствоваться здравым смыслом и человеческим достоинством принято игнорировать.
Естественно. А что разве мало того, что человек учится и работает в стране, платит налоги. Тем более, что государство у нас уже не социалистического образца. С какой стати мне идти в армию, я человек умный, а там подавляющее большинство солдат не выбрались из пеленок в плане умственного развития, да и их офицеры тоже. Я не говорю, что армия не нужна, но не всем нужна армия. Истории о том, как в армии делают из мальчишек мужчин естественно не принимаем в расчет.
А какую систему надо было скопировать после исчезновения совка. Систему госфинансирования. Ну вот сняли УС-2.
Верно, национальные особенности есть и американская армия у нас не получится. Сразу по крайней мере, но это не довод, чтобы отказываться от такой системы совсем.
Для кого для "вас"? Все эти рассуждения "свобода от", "свобода для" это демагогия. Потому что этими словами можно вертеть как угодно, чтобы выставить оппонента в невыгодном свете. Особенно смешно, когда о "свободе для" говорят применительно к совку, подразумевая что вот там была именно такая свобода и это хорошо, а ныне мол "свобода от". Это несерьезно и не заслуживает обсуждения. А я так понимаю, что вы имеете в виду именно совковые традиции, потому что ссылаться на традиции столетней давности сейчас несколько странно.
Это я расстрелял Че Гевару! (с) :)
Кому это "вам". Вы объявляете себя "геваристом" и говорите о чуждых "нам" явлениях. Че Гевара тоже чуждое нам явление, юродивое православие - явление, чуждое умным людям, товарищ Сталин - не чуждое, но мерзкое. Все эти разговоры о том, что кому чуждо подразумевают некое глобальное обобщение. Мне, например, не чужда идея о проф. армии, хотя я понимаю, что у нас нет денег на такую армию, а если они и найдутся, то их начнут пилить, распилят, потому разведут руками и начнут вспоминать о том, что всеобщая воинская повинность - наша традиция. Потому что пилить деньги и спекулировать на слове "традиция" и патриотизме - это тоже наша традиция.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Вообще стоит ещё посмотреть на те налоги, которые Граф платит. Их хватает чтобы покрыть расходны на обучение, вооружение и содержание хотя бы одного солдата? + все остальные функции государства от здравоохранения до пенсионного обеспечения хотя бы самого Графа + хоть ещё одного нетрудоспособного человека. Если нет - то нехрена трындеть! Если да, то я бы, пожалуй согласился - такие люди на гражданке полезнее.
Вы там были или тоже - умных книжек начиатались? Из пелёнок как раз не выбрались те инфантилы, которые сопли жуют и прячутся за мамкиными юбками. И то, что они выучили много стишкоф и теперь рассказывают их, стоя на табуретке, вовсе не делает их умнее, находчивее, достойнее.
Армия никому не нужна - в мире есть куда более занимательные и приятные увлечения и работа.
Разумеется очень достойное человека и мужчины занятие, оправдываясь мнимым интеллектуальным превосходством, прятаться за спинами других парней.

Re: Помогите. Часть 2
 

Граф Д,
Иногда традиции целесообразны. Такое устройство армии для русских целесообразно. ИМХО.
Ну, вы же не простой человек, откуда вам знать?
Великобритания и Япония руководствуются традициями. Они в яме?
Ну, если традиция умных людей анализировать ситуацию и руководствоваться здравым смыслом, и человеческим достоинством антинародна(я говорю именно антинародна,а не антигосударственна), тогда что делать?
Мало. Человек должен служить, а не просто платить налоги. Причем не важно где и в каком качестве. Сесил Родс был крупным предпринимателем, но, между тем, служил своей стране. Служил на своем месте, а не официальной службе.
Это прискорбно и позорно. Но тут с вами не поспоришь. Это, к сожалению, факт.
А в армии, на мой взгляд, должны служить, прежде всего, умные люди. Армия - это не дурдом.

В свое время генерал Иоганн Фидрих Леопольд фон Сект понял это и создал Рейхсвер из которого вырос, в последствие Вермахт - не самая слабая и не самая плохая армия.
Согласен с вами. Дя этого некоторых людей можно вообще освобождать от службы. Пусть учаться и двигают науку.

Для других есть альтернативная служба.

Да не втом дело, что не ту скопиовали. Дело в том, что вообще не надо тупо копировать. Надо брать лучшее и фомировать свою.

Я уже неоднократно пиводил пример с тем, как лорд Беверидж, изучив систему здравоохранеия в СССР, которая ему очень нравилась, взял оттуда лучшее и создал систему здравоохранения Великобритании.

Не тупо скопиовал, заметьте.
Но и не повод ее тупо копировать. Никто не говорит о том, что Англо-Саксонская ситема лишена положительных черт.
Но, взяв лучшее, надо создавать свое.
Для русских, Граф. Как бы оскорбительно для вас это не звучало. Вы, уж,простите, правда, не со зла.
Это не демагогия, а философия. Только философия Антилиберализма. Но, вы ошибаетесь. Ни кого я не собираюсь выставлять в невыгодном свете. И говорю о свершенно конкретых вещах - о свободе для созидания общего дома, и о свободе личности от всего на свете.
Ну, так, какие проблемы, Граф? Смейтесь и не обсуждайте.
Почему странно? Я, как раз, ссылаюсь на тысячелетнюю тадицию русского народа. Да, эта традиция нашла свое отражение в СССР. Но, всего лишь, отражение.
Да, Бог с вами, Граф! Команданте Че - Вечно живой.
Снова вынужден повтрить - русским, Граф, русским.
Совсем не чуждое. Надо, только, творчески его развить.
Если исходить из вашей логики, "умным людям" столько всего чуждо, что, под час, удивляешься, как же они, сердешные, до сих пор живы то...
ВОт, не вбровь а в глаз! Граф Д, абсолютно с вами согласен.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Вот ещё одно наблюдение.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/656187/cat/42

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Кирилл Юдин, перенесите, пожалуйста, сюда мой поседний ответ Графу Д. Просто, пока я писал. вы сюда полемику перенесли!

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Меня другое забавляет.
У противников армейской службы - аргументов море-океан. Все убедительны красноречивы, как Демосфен.
Но, чу! Приходит повестка - и куда только красноречие девается!:happy:

Хоть бы кто - пускай даже в окружении адвокатов - явился бы в военкомат и высказал все эти аргументы военкому в лицо!
Так, мол, и так, служить не хочу, потому что - и далее по тексту.

Так нет.
Все ораторы-аргументаторы немедленно прячутся за родительские спины, сказываются больными, дурными, плоскостопыми и тому подобное.
Вот чего бы не создать прецедент, коль уверены в своей правоте?

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Что за детский сад. Налогов моих, пожалуй, не хватит на содержание одного солдата, но это и не важно - я плачу государству, вношу свой вклад, а сколько оно там тратит - не моя забота. И с другой стороны - я же еще заработаю, и если все сложить вместе, то вот вам - год службы или сколько там... По крайней мере, я не жду от государства дотаций, бесплатных подачек и сам себя обеспечиваю.
Нет, я по армии сужу по людям, которые из нее вышли. Вот бывает, знаете, встретишь человека - вроде нормально рассуждает, неглуп, но зайдет речь о войнушке в ЮО или о том, как дураки-менты надавали по голове каким-то студентам, то тут и лезет простота и перекрывает все прочие достоинства. Тут и понимаешь, что человек остался ребенком.
Но по крайней мере, вы морду мне не обещали набить. А то я, знаете, натыкался на таких солдафонов. Причем бить обещали просто за то, чтобы не выеживался и не ругал любимую родину. Вот по таким людям я и составил впечатление об армии. А что у вас там и другие служат? Очень умные, порядочные, тактичные, современные, цивилизованные. Что-то не верится. Хотя не сомневаюсь, что случайно они туда тоже попадают. Но не по своему желанию.
А что касается инфантилизма, то он выражается как раз в отношении к событиям и людям, а не в военной службе. Человек может отслужить много лет, завести детей, работать усердно, но при этом сохранить инфантильное отношение к жизни, людям, миру. Я таких очень много видел. Люди, не способные к цивилизованному общению, доверчивые к сволочи и подозрительные к порядочным людям (потому что порядочные люди не разделяют их примитивных идеалов). Доживают до седин, внуков заводят, а сами несут детский лепет.

Я в основном свои стишки рассказываю, но то, что касается ума и достоинства (находчивость это какое-то пионерское качество, не будем о нем) то вы правы. Способность к стихосложению, равно как к иным творческим занятиям сама по себе не делает человека умнее и достойнее (хотя хорошие поэты как правило люди умные). Но речь то не о стихах. Я просто умный человек, который к своим 35 годам обладает достаточной интуицией и знаниями, чтобы анализировать информацию, а внутреннее нравственное чувство позволяет мне вынести объективное суждение с точки зрения общекультурных, общечеловеческих ценностей, поэтому несмотря на излишнюю резкость некоторых моих суждений моя позиция по этическим и моральным вопросам близка и понятна любому умному культурному человеку. О вашей позиции не могу сказать того же самого, вы склонны к мелодраматическим эскападам (и этот ваш пост лишний тому пример), обладаете примитивными представлениями о мужественности и патриотизме и не раз это доказывали. Это делает ваши суждения необъективными и инфантильными. Вот так. Хорошо еще, что вы не религиозны, это плюс.
Вот! Но кому-то же надо нести службу. Просто есть люди, которые подходят для этого - а есть те, чья тонкая душевная организация делает для них армейскую службу неприемлемой.
Ох, как мне стыдно. Что касается "человека и мужчины", то я и человек и мужчина. Жаль, не могу сказать того же о всех вояках с которыми мне приходилось сталкиваться по жизни. И о достоинстве там речи не шло, только о гоноре. Мужицком тупом гоноре. И да, разумеется, я буду прятаться за их спинами, потому что у каждого свой удел. Кому-то стихи писать, а кому-то защищать того, кто сочиняет стихи. Нация, которая ставит в один строй вояку и поэта (не берем экстремальные случаи, ВОВ и WoW) исходя из детских представлений о мужестве - не заслуживает, чтобы ее защищали.

И, наконец - самое главное. Интеллектуальное превосходство в моем случае - не мнимое. Если вы этого не понимаете, говорить не о чем, а если понимаете, то не надо выражаясь вашими же словами "трындеть".

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Ну вот с ИМХО и следует начинать.
Знаете, я конечно, вам отвечу из вежливости, но вы мне лучше ничего не пишите, потому что ни читать, ни отвечать потом я не буду - просто не вижу смысла. Если вы полагаете, что Япония и Великобритания руководствуются традициями в решении вопросов внутренней политики и принимают законы, исходя из традиций прошлых времен, то ради бога - считайте дальше. Но на самом деле весь цивилизованный мир живет современными реалиями, а традиции и прочая эксцентрика остаются там, где они НЕ МЕШАЮТ!
Если позиция умных людей антинародна, значит народ - дерьмо. Извините за нетолератность.
К советской армии нынешнего времени это не имеет отношения. Я не знаю, какие условия предоставлял генерал Иоганн, но уверен, что если бы его армия была похожа на нынешнюю российскую умные люди не спешили бы в нее записываться.
Да я на глупости не обижаюсь. Если вам угодно думать, что русские это люди, которые разделяют ваше ИМХО, а не мое, то ради бога. Я тоже русский и имею полное право назвать любого кто не разделяет мои воззрения русофобом, тем более, что мои воззрения совпадают с воззрениями умных людей отечества. Однако у меня нет дурной привычки говорить от имени русских.
Не надо писать глупости с большой буквы. Либерализм основа культуры и в первую очередь - русской. И люди, ненавидящие либерализм жизни себе не представляют без либерального отношения к "народу" (под которым подразумевают всегда самую невежественную его часть), "святыням", "религиям", "предкам". Правда, они это отношение считают не либеральным, а естественным. Как тот мужик, которые предлагал пойти "евреев бить", а на вопрос "а если они нас?" удивлялся "а нас то за что?". А есть за что. Есть.
Да неужели? А я думал, что всеобщая воинская повинность была введена в конце девятнадцатого века.
Но я то не хочу этого. Значит, вы имеете в виду не всех русских, а только какую-то определенную часть, причем подозреваю, что не самую интеллектуально развитую.
С моей логикой все в порядке, вашу логику в данном случае постичь сложно, поскольку речь идет об абстрактных понятиях, которые не связаны не только с вопросом выживания, но даже с этикой, которые обеспечивают это выживание в человеческом обществе (этические представления православных часто вызывает недоумение у любого воспитанного человека).
А зачем? Это же глупо! В военкомате сидят усталые люди, которые исполняют приказы. От них ничего не зависит. Вот пришел ко мне как-то участковый, принес бумажку - подпишите, что явитесь в военкомат. Я его чаем угостил, спросил, много ли "косящих". Сказал, что хватает. Ушел, я положил бумажку в стол и продолжил писать стихи. Потому что каждому свое. Кому-то служить, кому-то разносить по домам дурацкие бумажки, кому-то сидеть в военкомате, кому-то писать стихи.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Э, не скажите.
Вот уж не одно десятилетие гремят крики:
- Мы в такую армию не пойдём!
- Современная армия - мрак, жесть, позор и ужас!
...и так далее.
Но, все эти вопли звучат по подворотням, и потому всерьёз восприняты быть не могут.
Потому, о каких коренных изменениях в армии речь? На основании чего эти изменения проводить?

Ужмём модель до микроскопических размеров.
Приходит мин. обр к Президенту и говорит:
- Недобор в армию 100 человек.
Президент:
- Причины?
- Ну... 10 человек тупо скрываются.
- Что, не объясняя причин?
- Именно так.
- Понятно. Так поступают обычно трусы. Что остальные?
- Остальные справки приложили: у кого сердце, у кого почки, у кого плоскостопие. То, есть они и рады бы служить, да здоровье не позволяет.
- То, есть, 90% потенциальных призывников сама по себе армия не пугает?
- Нет. Проблема недобора - слабое здоровье. Чахнет нация. Я тут думаю, г-н Президент, может нам того... смягчить критерии отбора? Ну, там... плоскостопых забирать, слепцов-очкистов тоже...

И совсем другая картина:
- Г-н Президент, недобор составил 100 человек.
- Причина?
- Боятся армии. Вот, извольте - петицию составили. Изложили причины нежелания служить. Привлекли адвокатов, социологов, журналистов и прочих. И общественность за них горой. Опасный прецедент, г-н Президент. Через полгода таких будет уже 200 человек, а то и 300.
- И все официально утверждают, что армия больна?
- Да. Грозят в комиссию по правам человека написать.
- Так мать вашу! Мы ж так армии лишимся через год! Призывать будет некого!

Разница есть?

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Вопли звучат не по подворотням, о том, что армия находится не в лучшей форме говорят открыто журналисты, правозащитники, это обсуждается в обществе и фактов, на основании которых следовало бы произвести изменения хватает. В то же время придите вы с адвокатом в военкомат, то вы ничего ровным образом не добьетесь на месте и ваши претензии из военкомата в минобороны никто не отправит. И президент все прекрасно знает и так, если интересуется проблемой.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Граф Д,
Но, ведь, вы же не начинаете. А то мнение. что высказываете вы - суть ИМХО, ваше и тех, кого вы причисляете к умным людям. Разве нет?
Хоть вы и не прочтете и не ответите, я не оставлю эту вашу реплику без ответа.
Один пример британский - Прецедентное право. С каких времен оно? И, заметьте, никто не собиается от него отступать. А, ведь, система судопроизводства очень важна в повседневной жизни.

Да. Бог с вами. Какая нетолерантность. Все, как раз, в рамках традиции.

Но, вот, в чем вопрос - ведь, умные люди без народа, который дерьмо, ничто...
Глиняный пулемет - опасное оружие...
Конечно не имеет. Фон Сект заложил новіе традиции германской армии. Например, поорялось желание солдат осваивать различные профессии, спецальности, навыки, умения. получать образование. Командование способствовало этому.

Офицерские кадры подбирались очень жестко и придирчиво. По интеллектуальному критерию, прежде всего.

О Рейхсвере фон Секта можно говрить много и долго.

Однако, вы говорите от имени неких умных людей, которых только вы считаете лучшими людьми и присваиваете им(себе) правоутверждать, что ваше (ихнее) ИМХО самое правильое и едиственно верное ИМХО.

Так что, мы с вами не так уж и далеки в подходах.
Браво, Граф! Вы делаете открытия! Либерализм - относительно недавняя западная выдумка. Не боелее того.

Любая культура имеет иные основания.
А я не о всеобщей воинской повинности. А о народной сути армии. Или древнерусское ополчение, призываемое на время военых действий ввозили из-за моря?
Естественно, прежде всего тех, кто не разделяет ИМХО "умных людей", о которых вы говорите.
Да что вы, Граф. Я очень ценю вас, как, действительно, умного, образованного и культурного человека. Я совсем не собирался упрекнуть вас в отсутствии логики!

Что до абстрактных понятий, тоони е так уж и абстракты, как может показаться на ервый взгляд.

Психофизиология. Переживания, эмоции и прочее - не абстракция. Все это имеет и оборотую сторону физилогических реакций.

Кстати, Граф, правда, не со зла - По вашему, воспитанный человек это обязательно ненавистник Православия?
Цитата из оперы Градского(Не подумайте, Граф, я ничего плохого не хотел вам сказать... Просто, невольно, всплыла по ассоциации...):

"Кому-то командовать армией, кому-то лежать убитым, кому-то остались сутки, кому-то минуту жить..."

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Нет. Пока эти претензии не высказаны открыто человеку в форме на предложение: айда, сынок в армию! - это всё именно вопли в подворотне.
А что человек в форме открыто слышит от потенциального призывника? Да то и слышит:
- Ой, у меня рука... У меня нога... У меня сердце...
И что человек в форме подумает? Какие выводы сделает?
Правильно: что проблема не в его армии, а в призывниках.

Журналисты, правозащитники и прочие комитеты - это что-то вроде криков с места во время официального доклада.
Резонно спросить у них в ответ:
- Граждане, у призывника что, языка нет? Почему вы за него выступаете?
А выступления призывника сводятся к трусливому блеянию про руки-ноги-сердце-голову-хвост.
А то, что он, откосив, потом уже орёт по Интернетам - это не считается.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

И еще по поводу тех, кто прячется за спинами парней... Таких милых, славных, крепких ребят, которые не боятся ничего.
Все взаимосвязано, друзья мои. Если вам угодно говорить о том, что я де прячусь за чьими то спинами, то ради бога. Но я точно так же могу сказать, что ваши славные милые парни, прячутся за спинами таких как я. Потому что именно такие люди, как я - умные воспитанные и очень скромные представляют интеллектуальный потенциал нации, ее лучшую моральную сторону. О чем обычно вспоминают когда речь заходит о России! О, наша культура! О, наша духовность! При этом ваши простые крепкие парни имеют отношение к культуре и духовности чисто географическое - они просто здесь родились. То есть они, эти миляги прячутся за спинами таких как я, да еще в эту спину норовят при случае кулаком долбануть - по почкам. За родину, за сталина, за веру. Какова в России ситуация с правами человека? - спрашивает мировое сообщество, которое судит о стране не по количеству желающих служить. У нас все отлично - отвечает государство - вот правозащитники, вот свобода слова! И снова прячется вместе со своими крепкими парнями (которые ему конечно милей) за спинами таких как я. Нет, я конечно, не правозащитник, но по крайней мере не фашист, не сталинист и фанат ЕР. Я цивилизованный, умный, и очень скромный человек. И в современном мире боюсь, это крепкие простые парни, в конечном счете, прячутся за спиной таких как я.

О тысячелетних традициях и прочей дури я уже не говорю. Угодно выставлять себя дураками в угоду каким-то традициям - ради бога. Только не надо изображать русский народ приверженцем тысячелетних традиций. Он о них имеет весьма условное представление, у него памяти и на двадцать лет с трудом хватает, судя по количеству людей, которые ныне совсем забыли как презирали тогда совок и искренне верят в то, что злые вороги разрушили социализм вопреки воле народа.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

А у меня вопрос к отслужившим срочникам: интересно хоть иногда было? Ну, реально, вопросы военной тактики и стратегии, какие-нибудь крутые учения, хоть что-нибудь.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Дурдом.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Когда при разгрузке куриных окороков удалось спереть целую упаковку и зашкерить её, а лейтенант-начпрод нашёл, реально было интересно - догадается ли, что на продажу?
Не, не догадался. Только глаза таращил, и изумлённо вопрошал:
- Нахрена вам столько жратвы?! Вы что, не наедаетесь?!

Вот что значит, генеральский зять - ни дня в армии не служивший, сразу в военное училище тыла отправленный. Никакого опыта...
Зато старшина сразу допёр. При начпроде промолчал, а потом отвёл в сторонку, ласково взял за ухо и ласково же спросил:
- Почём?
- Что "почём", товарищ старший прапорщик?
И тут он как гаркнет (прямо в то же ухо):
- Ножки Буша продавать решили почём?!

Да было, было...

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

Я нигде не говорил ничего подобного и ваш ироничный риторический вопрос на самом деле - глуп.
Воспитанный и умный человек не ненавидит абстрактные идеи, но по определению не любит глупости и дикости. И в первую очередь той, что идет под соусом православия, потому что глупость, освященная в глазах черни верой становится опасной для умных людей. Простые люди всерьез воспринимают любую чушь из уст пастырей и не способны критически воспринимать их наставления, а дураков в рясах хватает и они много пишут и выступают. У человека умного и воспитанного рассуждения какого-нибудь Кураева, Чаплина или недавнее выступление иерея Шумского, который считает что Япония поплатилась за грехи вызывают омерзение. Простой человек им верит и требует чтобы люди умные уважали РПЦ, какие бы глупости не несли его представители. А это опасно, потому что РПЦ занимает активную позицию, лезет к власти, которая ее привечает, дабы понравиться электорату (или из тысячелетних традиций, если хотите, все одно - глупость).

Православный слабоумный дикарь громит выставку "осторожно-религия!"!, другой православный дикарь - Кураев сообщает что устроители выставки должны сказать спасибо погромщикам. Тот же дурачок Кураев пишет в своей статье, что антисемитизм в России - в частности объясняется тем, что еврейские журналисты (гады какие!) "Препарируют" русскую историю. И его читатели почитатели весь этот диковатый фашизм глотают как манну небесную. Простой семинарист, на мой вопрос как он относится к погрому выставки отвечает - "наваляли жидовским пидорам, что плохого" и дальше советует мне учиться у Кураева терпению... Придурковатый иерей рассказывает, что Япония поплатилась за свои грехи и ненависть к России. На шествие патриарха Кирилла сгоняют студентов - с точки зрения умного человека этот факт омерзительнее любого гей-парада. Тот же патриарх читает молитвы после взрывов в метро, что конечно мило, но не трогает. Особенно после того, как ВВП объяснил, что оппозиция, разогнанная милицией, мешала прохожим.
Я еще не видел ни одного активного православного, который при ближайшем общении не оказывался бы националистом или шовинистом, или сталинистом, или просто хамом. Я выслушивал оскорбления от православного мерзавца, которому не понравились стихи Вознесенского. Здесь на форуме какой-то выродок (основатель фонда за возрождения духовности, патриотизма и прочего традиционного дерьма) угрожал прислать ко мне православных дзюдоистов, потому что ему не понравилась моя ирония в адрес РПЦ.
Но главное не это. Главное то, что люди, на первый взгляд нормальные, глядя на все это молчат. Не будь эти дураки и ублюдки православными - отношение было бы иным. Но раз он верующий... То надо уважать его чувства!

Можно, конечно, сказать на это, что мол РПЦ - это РПЦ, а православие само по себе хорошо и полезно. Но во-первых, в массовом сознании оно неотделимо от РПЦ, и готовность черни поддерживать эту организацию перевешивают всю пользу православия. А во вторых для меня эта польза неочевидна. Не видел еще ни одного человека, которого православие сделало бы лучше. Зато видел многих которые нашли в нем оправдание своей дикости. Чернь не может постичь смысл христианского учения, а сплачивается вокруг символов и пастырей. И готово бить морду. Я вообще не видел ни одного примера, чтобы люди настолько зверели по какому-нибудь другому поводу (я не говорю о других религиях - не сталкивался).
Конечно, можно сказать - не надо провоцировать. Но это лишь докажет мою правоту. Любое высказывание на социальную и религиозную тему в своем роде провокация. Это не дает никому права угрожать собеседнику. Если православного так легко спровоцировать, значит грош цена его вере. Значит вера его - вредна.

Что еще... Здесь на форуме помнится один мерзавец объяснял мне, как правильно разгромили выставку и тут же жалел что интеллигентов не вешали - не было бы революции. Проханов фотографируется в майке "Православие или смерть" и обещает в передаче, что он будет расстреливать "либералов" из пулемета... И народ, "русские". "православные" смотрит на него и жмет кнопочку "поддерживаю". Не потому что одобряет расстрел из пулемета, а потому что Проханов за православие, он за Русь, за нас, за русских. В одном уральском университете ректор приказал всем срочно креститься - или вон из учебного заведения. Дикость в квадрате.

Есть этические нормы. Чтобы знать их не обязательно быть православным. В то же время очевидно, что многие православные не только плохо их себе представляют, но и лишены элементарного такта и воспитания. Это касается не только простых верующих, но и их пастырей.
Интеллигентность как раз выражается в том, что у человека есть собственный нравственный стержень, который не позволит ему стать зверем, какими бы не были обстоятельства. Он не станет насиловать женщину в захваченном городе, не пойдет громить выставки, которые ему не понравились, не поддержит глупость, даже если она исходит от человека, которого он уважает, не станет оправдывать интересами страны преступления ее вождей. Это и есть нравственность, она совпадает с заповедями, но не с политикой церкви и ее отдельных представителей.
Умный воспитанный человек может быть православным. Но православие без внутренней интеллигентности (которая не определяется профессией) без нравственного стержня - не имеет права на уважение.

Впрочем, напрасно я вам все это говорю. Вы же сами объясняли как-то, что во Франции кинотеатры, где показывали "Последнее искушение Христа" громили "обычные люди". То есть вы считаете такое поведение нормальным для обычных людей, которым наступили на христианскую пиписку. А я считаю, что таких людей надо изолировать и запретить им воспитывать собственных детей. Кроме того. у вас в голове как-то интересно укладывается православие вместе со совком и восторгами по поводу Майнхоф. То есть ничего друг другу не противоречит - все православно.

Помните, у Бродского.
Входит некто православный, говорит - теперь я главный. У меня в душе Жар-птица и тоска по государю. Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной. Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю.

Вот прочти я это своим православным собеседникам и часть из них подтвердит правоту Бродского, предложив дать мне в лицо. Часть, несмотря на такое поведение собратьев по вере начнет объяснять, что Бродский неправ. Сколько осудят религиозного фанатика? Один процент? Может быть.
А теперь скажите мне мой дорогой любитель "Антилиберализма", с какой стати я должен либерально относиться к вашей православной сумасбродной братии, которая ежедневно доказывает свою неадекватность? В честь тысячелетних традиций, что ли? И почему те самые либералы которых простой народ так не любит, способны, как правило, к нормальному общению и спокойному обсуждению абстрактных вопросов, а вас, таких духовных, клинит и колбасит на вашей вере. И почему люди умные, образованные в общей массе не религиозны, зато каждый люмпен считает себя верующим и каждый второй уголовник - дно человеческого общества верует? Впрочем, не отвечайте, а то опять чепуху напишите.

Я русский и когда-то крестился под настроение. Это было глупо.

Re: Гайд-парк. Часть 3
 

А разве они есть в действующих частях?:)

Просто у всех моих отслуживших знакомых (после 2000 г) основная причина недовольства была: большую часть времени службы там ТУПО НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ. Отсюда вся эта внешняя мишура: подшитые подворотнички, застеленные под нитку кровати, начищенные до блеска ремни - солдата ведь надо чем-то занять...
P.S. Касается только срочников обычных частей (не действующих боевых)

Нет, я, конечно, понимаю, для сценариста и такой опыт полезен, а для обычного человека?