Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Ну, воть!!! А читаете всякую ерунду.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Я же пишу - НЕ ОПРАВДЫВАЮ!

Re: У каждого своя война?
 

Re: У каждого своя война?
 

Поведение солдат на войне определяется общим уровнем культуры нации и идеологией. Если говорить о ВОВ, то культура была выше у них, а идеология более человечная у нас. Так что, предполагается примерное равенство.

Знакомый историк показывал мне перевод дневников Фон Лееба, прежде чем его опубликовать. Когда немцы замкнули вокруг Ленинграда кольцо, и был отдан приказ никого из города не выпускать, офицеры стали настойчиво обращаться к командованию за разъяснениями. Что делать, если мирное население пойдет на прорыв? Они говорили, что приказ об открытии огня по мирным жителям спровоцирует массовые неповиновения солдат, чреватые серьезными последствиями.
Правда, ничего этого не случилось, потому как с нашей стороны переход линии фронта был запрещен под страхом расстрела.

Re: У каждого своя война?
 

Они плохо знают нас..., русских.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Так-то оно так... Но, все-же... Преступления оккупационного режима вообще и Вермахта в частности на лицо. Они доказаны. За что, собственно, фельдмаршал Вильгельм Кейтель и был повешен.

Re: У каждого своя война?
 

Думаю, не сложно будет доказать преступления даже нынешнего российского режима и повесить наиболее "выдающихся" деятелей, если власть возьмут их непримиримые противники. Закон - что дышло. Куда повернул - туда и вышло.

Re: У каждого своя война?
 

Верно. Миром правят победители. Правят своей правдой.

Re: У каждого своя война?
 

Свен,
Отчасти, вы правы. Лично я считаю Нюрнбергский трибунал незаконным. Нюрнбергский трибунал - издевательство над правосудием и попрание самого понятия "законность".

Собрали людей (о их виновности или не виновности я, в данном случае, не говорю), специально для них придумали законы и процессуальные правила, наплевав при этом на международное право.

Тем не менее, подпись Вильгельма Кейтеля стояла под преступными приказами Вермахту.

Re: У каждого своя война?
 

Согласна. Все национальные герои моей страны являются террористами с современной точки зрения. :)

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Почему?!!! Петко Каракиров, скорее, партизан.

Re: У каждого своя война?
 

Херню сморозили. Наверное, не подумав.

Re: У каждого своя война?
 

Нет, вы подумайте, если убрать национальности и заменить их на "x", "y", "z", получится очень интересная картина. Бунтовники из народа "x" оружием пытаются создать свое государство на територии державы/империи "y".

Re: У каждого своя война?
 

Здесь ошибка. Это не бунтовщики из народа, а бандиты, которые воюют с оружием в руках не ради идеи, а ради своего, личного, обогащения. Потому и методы у них бандитские. А народных бунтовщиков, которые поднялись против власти за идею, пусть даже, ошибочную, народ любит. Так, например; в Уфе стоит памятник Салавату Юлаеву, а о Степане Разине сложена песня.

Re: У каждого своя война?
 

Может стоит глубже ознакомится с темой, перед тем, как говорить это?
Если не очень хочется, то можно познакомится с другими процессами, происходившими уже в западной Германии 50х-60х годов.
Для вынесения некоторых решений, не было изначально законодательной базы, т.к. не было подобных преступлений и сфер ответственности со времен Римской Империи.
Если завтра на человечество нападут инопланетяне, их победят и начнут судить, то будут это делать так, как считают нужным и всем будет совершенно безразлично на право и конвенции, т.к. есть обстоятельства для которых правила и законы не прописаны.

Re: У каждого своя война?
 

кока-кола,
Вау!!! Да что вы говорите?!!! Смотри ты. А практики осуждения военных преступников после 1-й Мировой войны не существовало? Или военные преступления появились только в Германии 30-х - 40-х?

Гаагская инквизиция - это беззаконное судилище - прямой наследник Нюрнбергского беспредела.

Re: У каждого своя война?
 

Ну про Гаагскую инквизицию, это вам наверно есть с кем обсудить, о ней речи не было, как и о том, что не было практики, вы что-то путаете или придумываете за меня... не надо этого делать. И практика была и преступники были. А вот масштабов, сфер разделения по содеянному, массовости и совокупности, не было.
Еще раз прочитайте написанное, и представьте нападение иной цивилизации. Оружие той цивилизации, достижения, поставленные цели и т.п.
Так-как ВОВ была не объявлена, что прямо противоречит предшествующим договоренностям, то и велась она без правил и судилась так, как судят не военных! ЕЩЕ РАЗ, судилась, как обычных преступников совершивших самое масштабное преступление против человечности за всю историю.

Если вы с чем-то не согласны, можете написать петицию в Европейский суд по правам человека и огласить собственную позицию.

Re: У каждого своя война?
 

Ах, их только за нападение над СССР судили? Каждый день что-то новое узнаю...:)

Re: У каждого своя война?
 

кока-кола,
Я, всего лишь, высказываю свое мнение. Вы имеете право на свое.
А нарушение прав обвиняемых и полный произвол в отношении них - это тоже явление инопланетного происхождения?

Благодарю покорно. Я не признаю этого суда. Как, собственно, и понятие "права человека".

Re: У каждого своя война?
 

А толку? Там к России не прислушиваются. Точнее сказать - прислушываются, но делают по своему.
Примером может служить суд над сербским лидером.
И так будет до тех пор, пока у России не появится "второй Сталин".

Re: У каждого своя война?
 

Сэр Сергей! Вы энциклопедист, разъясните нам, плиз, почему под юрисдикцию Международного трибунала не подпадают американские военнослужащие? Все остальные подпадают. Это я к Вам, как к экперту.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
Вы преувеличиваете мои скромные способности... Но, спасибо за высокую оценку...

Да какой я эксперт...

Святых нельзя судить так же, как и чертей. Тем более, что их преступления - лишь случайность... А преступления тех, с кем они воюют - правило.

А, если серьезно, то юристдикция трибунала распространяется только на страны, подписавшие конвенцию о нем и признающие его юристдикцию.

Впрочем, трибунал, уже не однократно превышал свои полномочия... Правда, не в отношении США...

Re: У каждого своя война?
 

И так будет до тех пор, пока какое-нибудь государство не бросит США "на лопатки".

Re: У каждого своя война?
 

К счастью, мнений много, но есть закон. Поэтому в мире хоть какой-то порядок. Быть не согласным с некоторыми решениями, сидя где-то у себя, не будучи полностью информированным и компетентным, смахивает... ну не очень интересно это.

У обвиняемых могли быть исключительно условные права.
Война нарушила договоренности (а вам должно быть известно о пакте Молотова-Риббентропа) и судились преступники как массовые убийцы, по законам военного времени, а не как военные.

Ну а касаемо признаний прав суда, - нигилизм, дело сугубо личное. Если проблемы с пониманием или оценки решений, это одно дело и сам суд в этом не виноват, а если как установка, отторжение самой судебной системы, то это очень объяснимо. 75 лет существование страны в которой Человек не имел значения, значение имела Линия и Установки., я вас прекрасно понимаю, но время сейчас другое и опыт у людей уже другой. Объяснять что-то смысла нету, поживите несколько лет в Бельгии или Дании, поймете что такое суд, полиция, закон и права человека.
В очень многом кока-кола с вами согласна, но вы - перегибаете. Фашистов судили как и положено, как вселенское зло. ( а могли просто сжечь)

Re: У каждого своя война?
 

Брейвик в Норвегии. Явно ведь не ради обогащения террором заялся.

Re: У каждого своя война?
 

Кстати, Вы в курсе, что подлинника этого документа не видел ни один человек в мире? :) Во всяком случае из ныне живущих.
Вы жили в той стране? Не знаю, что там не имело значения, но если в той стране человек не имел значения, то что говорить о нынешней? Безработицы не было, прожить можно было на МРОТ. Медицина в плане профилактики заболеваний была на первом месте в мире. Образование было совершенно доступным и качественным. Преступность была одной из самых низких в мире, а нравсвтенность наоборот. Детство охранялось. Куча всяких бесплатных или по смешным ценам путёвок для всех категорий граждан. А попробуйте жену поколотить... :) реакция сразу следовала, начиная с профкомов и далее по списку. Сегодня пока вас не убьют в подворотне - никто и пальцем не шевельнёт. Повсюду используется по-сути рабский труд. Продукты - сплошь отрава и яд. Дефицита вроде бы нет, но на самом деле, достать действительно товар по госту (самый лучший стандарт, которому соответсвовала вся продукция в СССР), ещё более сложно, чем самый большой дефицит в самом СССР. Ну и т.д.
Единственное, что мы сегодня имеем - более простой выезд заграницу и возможность иметь сумасшедшую роскошь. Но всё это мало кому доступно на деле. Всё остальное гораздо хуже. Так что в сравнении с СССР, нынешне государство куда менее озабочено человеком.
Вид на жительство сделаете? :)

Ну, это я так, вопрос сложный и спорный. Я не знаю, как надо, могу догадываться, как оно есть.

Re: У каждого своя война?
 

О нынешней, речи нет. (сугубо мое мнение, но как таковой страны вообще нет. не может быть государства в котором нет ни одной объединяющий идеи)
Все вами перечисленное, не имеет значение. Не имеет и все))
Симбиоз тюрьмы и детсада.
Развиваться должны были блага, что не исключает возможность развитию и медицины и образования.
В большей части европы, совершенно бесплатное образование, а за прием у врача, если у тебя нет денег, ты не платишь. и за жилье не платишь, если твоя зарплата ниже 400 евро в месяц и вообще много чего... Никакие примеры уже не имеют значения, хочется споров, садишься на самолет, пролетаешь несколько часов и выходишь в Социализме.
Никто не мешал в СССР вывести уровень жизни на первый план, никто, кроме мудаков руководителей тративших весь бюджет на военку., что и являлось главной целью противников страны. Довести до полного банкротства страну и людей которые ничего "яркого" не видели.

Зачем вам вид на жительство?)) Напишите великий фильм и выходите на пенсию в Европу, они любят творческих пенсионеров))
У меня был года четыре назад такой сосед... Виктор звали.. Пелевин.
Как и я, большой любитель утренних вело-прогулок. Присоединяйтесь)

Re: У каждого своя война?
 

Мешали и очень сильно. И Вы сами указали кто и как.
А кто снимет?
Вы это грекам расскажите. Тоже жили - как в масле катались, только, как оказалось, за чужой счёт. И неизвестно, что ещё дальше будет и с другими "правильными" странами. Я, например, в курсе, ка поляки жульничая и пользуясь своим членством в Евросоюзе, тупо получали огромные деньги (примерно 500 евро в неделю!), типо как безработные (пользовались возможностью безвизового передвижения и единой еврокартой). Сегодня эту лавочку прикрыли в связи с кризисом - многие сели на попу.
Могу так же судть не из газет, как там стало жить ирландцам в последние годы - тоже как-то соцгарантий поубавилось существенно.
Тут стоит понимать другое - мелкие государства, получают огромные финансовые вливания, прибившись к "большому брату". У СССР такой возможности не было - сам датировал чужие государства. И в этом тоже была политическая необходимость. Не блажь, а вопрос выживания.
Сейчас много речей ведут, мол США выиграли холодную войну, по причине более успешной экономики, чем в СССР. Но это неправда. У США появилась истоическая возможность использовать свою национальную валюту, как резервную для большинства стран мира. Сегодня верхушка этого айсберга уже показалась - американцы всю жизнь жили в долг и содержали своих сателитов. У СССР такой возможности не было никогда. И неизвестно, что бы случилось сегодня с т.н. успешными и "свободными" странами, поменяйся СССР географически с США.
Уверен, всё было бы совершенно иначе. И не исключаю, что мир был бы гораздо более справедлив.

Re: У каждого своя война?
 

Кстати, а ведь хорошо сказал. :)

Re: У каждого своя война?
 

Могли сжечь, а только повесили! Хотя я не уверена, что все фашисты оценили проявленное к ним милосердие. :happy: Насчет вселенского зла молчу, это уже комиксы... ну нету такого термина в юристпруденции.:) Есть преступление, процесс и наказание за преступления, все очень просто, не надо вмешывать вселенную...

Re: У каждого своя война?
 

кока-кола,
Очень хорошо известно.

Не испытываю такого желания. Пару лет назад в Бельгии убили моего друга. Извините за выражение, сранная бельгийская полиция по эффективности ни чуть не лучше нашей родной.
Это глубокое заблуждение. Если мы займеся элементарным сравнительным анализом. на лицо будет факт - это сегодня человек не имеет никакого значения, это сегодня человек человеку - эффективный собственник. А это во сто крат хуже, чем человек человеку-волк. Волк - благородное животное. Эффективный собственник, даже не не животное - упырь, нежить.

Их надо было осудить. Но осудить по закону, а не по "общечеловечьи".

Re: У каждого своя война?
 

Зачем все в одну "кучу" ?

Изначально, явление как СССР было как лживо так и не практично. От того, что там люди рождались, женились, влюблялись и делали еще массу замечательных вещей, ничего не меняется. Это зло и зло которое могло распространится. Коммунизм, тот-же фашизм и мир его боялся.

Вот - А кто снимет? Этим вопросом задаюсь давно. Если найдете ответ, поделитесь пожалуйста.

Греки бездельники...

Со всеми будет все нормально, есть локомотив который всех тащит. Экономики Германии и Франции слишком сильны и умеют делать выводы. Не смотря на (как может казаться со стороны) терпимость, по главным вопросам там умеют извлекать выводы и принимать жесткие решения.

Поляки всегда были особенными)) Уж очень их в сторону блатного мира тянет. Так было и При союзе и сейчас, но мне они не интересны.

У СССР, были все возможности повернуться к миру и человеку не лозунгами, а другими местами. Как принимались решения я знаю по собственной семье, не по наслышке. Дед занимал достаточно высокое положение и рассказывал как это происходит и как они сами не знают что с этим делать, ибо система настолько глупа и узка, что менять не разрушая, уже невозможно.

США выиграли исключительно по глупости СССР. Навязав небывалый рост вооружений, США отдала всю, ВСЮ! оборонку в частные руки и не тратило своих денег, денег обычных людей, что дало среднестатистическому американцу иметь и дом и 2 автомобиля и стиральную машину и 2 отпуска в год и , и, и... В то время, как СССР тупо вкладывалось в ракеты, танки и пушки. Держалось все за счет цен на нефть. В один прекрасный день, лично директор ЦРУ проехал по странам ОПЕК и сказал, или опускаете цены в 4 раза или мы у вас больше её не покупаем. Цену рухнули, СССР рухнул... Что это за страна, которая рушится так просто? Думаю у вас есть опыт занятия бизнесом и вы понимаете, что такое дееспособный проект и что такое проект не дееспособный. Изначально обсуждаемая страна была не дееспособна.
А выход был... Создать внутренний рынок. Как Австралия или США. Но для этого во главу угла нужно было ставить ЧЕЛОВЕКА, его комфорт и высокий уровень жизнь, а так-же его права и обязанности.
Приучили за столько лет, что ВСЕ ОБЩЕЕ, вот и растут люди в ощущении, что ВСЕ НИЧЕЙНОЕ А ЗНАЧИТ НЕ МОЕ. И имеет страна массу людей которым на всё наплевать, ничего не хочется создавать, нет смысла работать и двигаться вперед. Все разрознены. Людей не объединяет не политика, не работа, не общие цели и смыслы, не желание созидать, не желание создавать что-то лучше чем другие, не к сожалению вера в бога... Кричать о богоизбранности и ссать мимо унитаза, очень понятно и знакомо,т.к. продолжается с 17 года.
Это конечно разговор для кухни и коньяка с лимоном, но поверьте, кока-кола видела страны в которых люди живут одной идеей. И эти страны идут вперед семимильными шагами.

Re: У каждого своя война?
 

Анна, вы видимо невнимательно читаете))
НЕ БЫЛО, не-бы-ло законодательной базы необходимой для подобного процесса.
Создавался прецедент..

Еще раз. Пре-це-дент.

Первый подобный процесс в истории человечества.

Первый раз настолько масштабные преступления.

Re: У каждого своя война?
 

кока-кола,
Видит Бог, как я уважаю кока-колу. Но Вы хоть сами поняли, что утверждаете? Отдать в руки частников оборонку - это что, заставить их бесплатно делать ракеты? Это значит - бюджетные средства на производство вооружений отдавать частным фирмам. ЗАКАЗЫВАТЬ у них оружие. И оплачивать. В 60е и 70е годы было много скандалов на эту тему. Я помню про молоток за 3,5 тыс. долларов. Вы думаете, там пилить не умеют?

Re: У каждого своя война?
 

Если известно, то должны понимать, это были не войны, это были преступники.

Еще в Бельгии могли убить и Эфиопа и Камбоджийца, это не имеет никакого значения, только ваши эмоции. Очень жаль вашего друга, но это тут совершенно не-при-чем.

Дело не в собственниках... Дело в "рвачестве" все пытаются урвать и побольше. это понятно и объяснимо. Это есть последствие того, что люди не живут едиными целями., то, о чем кока-кола все время и говорит.

Re: У каждого своя война?
 

Отвечаю.
В США не было такого понятия как Оборонка.
Дело в том, что по некоторым производствам (так было решено изначально) государство отдавало заказы частникам (так стали появляться первые корпорации) Автомобилестроение, вспомните наше и американское. Шоколад, Кофе, Апельсиновый сок, Золото, Алмазы и т.д. (это самые ходовые товары на биржах) Всем этим занимались - частные компании. Когда сразу 500 компаний получали от государства заказ на новое вооружение, начиналась бешеная конкуренция и тендер выигрывала только одна. Таким образом, государство получало лучшее вооружение НЕ вкладывая в его разработку денег! Оно только покупало его у частников. До ВОВ, США выпускало 46 танков в год 46!! А после ВОВ, более 40 тысяч. И все это делали частные компании.
До сих пор, вы можете в своем гараже собирать все что угодно и продавать это правительству США (если им это будет интересно)

Это как в нашей с вами профессии. Если мы сценаристы состоящие в гильдии США, то может так получится, что один хороший сценарий, а может и даже заявка (история знает заявку из 4 страниц проданную за 4 миллиона долларов) обеспечит нас на всю оставшуюся жизнь. Поэтому есть стимул и необыкновенная конкуренция среди желающих сделать самый лучший проект и продать его. Так-же и в вооружениях.

Re: У каждого своя война?
 

Имеете ввиду Южную Корею и идею чучхе?

Хм...
Или вы под идеей подразумеваете что-то другое?

Re: У каждого своя война?
 

кока-кола,
Вы Маркса-то читали? Чего говорить демократическую, бездоказательную чушь?

Никакой лжи. Все действенно и правильно. Иосиф Виссарионович - величайший из великих, у которого учились великие - Рузвельт и Черчилль, к примеру.

И не его вина, что проклятый Хрущ был потом, не его вина, что потом был великий сдельщик Брежнев.

Что? Интересное уточнение.

Спорный вопрос. Жрать-то им хочется. Они что, до этого хлеб с маслом бесплатно получали? Лично знаю некоторых греков. Работают так, дай Бог каждому.
Особенно Франции... Это после заемов Саркози... Венгр Саркози не захотел возвращать... ВВС НАТО помогли... Очень жесткое решение, не правда ли?

Хоть в этом с вами консенсус. :drunk: Браво.
Довольно однобокая, тенденциозная и ангажированная оценка. Кроме того, абсолютно бездоказательная. СССР нуждался в реформировании. В некотором смысле, радикальном реформировании, а не развале.

Великий Дэн Сяо Пин показал как. Но нам не выпало такого великого... Нам достался предатель Горбодолбень...

Кто вам рассказал этот бред?!!! Корпорации ВПК США чего, по вашему, даром, за свои деньги танки и самолеты делают? Что за ерунда. Это государственные заказы, за которые плачены бюджетные деньги. Т.е. деньги американовых налогоплательщиков. Высокий уровень потребления достигался в США иными средствами. Если вы не в курсе, не надо фантазировать.

Вот это особенно смешно:happy: 2 отпуска по сколько? Ау? По 2 недели. А в СССР был месячный отпуск - 2 недели + 2 недели = месяц. Опровергните меня!
Это директор ЦРУ вам лично сказал? Ксттати, а кто был директором ЦРУ в эту эпоху?
Это вообще не разговор. Даже не пьяный разговор. Это, просто, бред.

Re: У каждого своя война?
 

Было бы в тему вспомнить фильм "Коммунист". Герой фильма чего хотел? Ответьте для себя кока-кола.
Так почему же Ваш дед не был тем самым КОММУНИСТОМ?

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей, ваша необразованность поражает)) Вы уж простите, но показалось, что вы помимо газет, еще и историков читали. кока-кола ошиблась.
Иосиф Виссарионович - величайший и .... Особо порадовало ))) Спасибо)