Что значит - "герой не меняется, мы просто узнаем о нем что-то новое"?? Тут еще такой момент - а что вообще считать изменением героя? Любое его изменение - это и есть открытие новых граней его характера (особенности, достоинства, недостатки и проч.) Герой не может измениться вдруг, все его ипостаси заложены в нем изначально...
И насчет Фореста Гампа - да меняется он, меняется. С каждым эпизодом и поступком (пусть и неосознанным) он становится лучше (святее и блаженней, если хотите). То есть нам демонстрируют его хорошие качества - преданность дружбе, своей любви, бескорыстность, честность и т. д. И дело не в том, что он изначально был таким, а в том, что со своей точки отсчета мы узнаем про эти качества по ходу действия фильма. Это ведь не передача "Мужские истории", это рассказ о выдуманном персонаже.

Мне кажется, что изменение героя - это вот что. Когда герой на пути к цели чему-то научается (развитие нового умения), от чего-то отказывается (от мести, например), что-то обретает (любовь, например, его преображает), растет над собой (например, трусоватый хулиган идет на войну и понимает, как Родину-мать защищать). То есть, драматические ситуации и характер героя надо застраивать таким образом, чтобы они работали друг на друга и развивали друг друга. Если я не права, пусть старшие товарищи меня поправят.

Мне кажется у Вадима имелась в виду некоторая заинтирисовывающая нестандартность сюжета ,а не то что не может понять человеческий ум в ентом смысле.


А для того чтоб попасть в дурку достаточно иметь пару тройку а иногда одного врага достаточно или просто недовольного Вами. Сталинские времена прошли, а дурки остались...а люди такие же и разные движущие ими мотивы.
Говорят ведь что с точки зрения людей Гоголь и Достоевский были больны...Но думаю неудачному сценарию грозит как максимум непризнание и пыль на полках, хотя иногда и хорошему... :cry: :friends:

как вы чудно ругаетесь с Афигеном ! :happy: а какие эпитеты, слова и целые обороты речи ! :happy: В споре рождается истина ? человек ,выплескивая эмоции расслабляется ?

Романтично... :yes: :friends: а Ваши произведения в том же духе? Было бы интересно почитать насколько захватывает сюжет....и каких зрителей...

Сейчас Афиген будет делать вид, что с самого начала говорил, что герой может и не меняться вовсе. Скользкий типок этот Афиген.

надюшка которой все интересно, в споре рождается не истина, а мнение. Вот, например, у Афигена. Было одно мнение, поспорил немного, изменил мнение и в ус не дует, типа, это мнение у него всегда и было.
А я просто трепло. В смысле потрепаться люблю без всякой задней мысли.

не

Дык епть!

Согласна.
И я думаю, это происходит потому, что герою в каждой ситуации надо делать выбор. И выбор должен быть трудным - чтобы зрителю было интересно наблюдать за ним.
Выбирая решение, герой выбирает дорогу, по которой пойдёт. Например, он "утверждает", закаляет свой характер. Как упомянутый Форест Гамп. А разве утверждение характера не есть изменение героя? Ведь он мог сдать, оказаться слабым, сделать другой выбор и таким образом измениться в другую сторону.
Я считаю, изменение героя это не изменение характера или натуры, это рост/деградация её через поступки. Как в жизни.

Я это объяснял много раз. Подумайте на досуге.
Ну да, в начале филлма был с одной стрижкой, в конце - с другой. :happy:
Что Вы пытаетесь натянуть на голову носок? Конкретно без притягивания за уши - Форест меняется? НЕТ! Мы узнаём о нём что-то новое? В общем-то, тоже нет. И дело в том, что ОН ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛ ТАКИМ. И не надо выдумывать всякую ерунду. "Меняется", "Развивается" или "узнаём что-то новое" - не одно и тоже.
Берём шкатулку. Рассмотрели со всез сторон - всё изучили. Потом хозяин щкатулки показывает, что у неё есть двойное дно - опа, что-то новое. Открыли это дно - зазвучала музыка - снова новое. Изменилась ли шкатулка при этом? НЕТ!


:happy: А как Форест "утверждает" свой характер? Это хорошо. Но вопрос в другом - обязательно ли, если этого н происходит, то драматургия данного произведения - плохая?
Что значит "утверждение" характера? Пероснаж на протяжении фильма не менялся, лишь действовал соответственно своему характеру в предлагаемых (изменяющихся) обстоятельствах. Он не был предателем и ни кого не предал, он не был трусом - не струсил и т.д. Или наоборот. Что в характере изменилось?
Вот, например, когда человек проповедует непротивление злу насилием, а в результате перипетий становится хладнокровным убийцей - тут изменения есть.
Вот "Командос" - он разве не любил свою дочь до того, как её украли? Или не мог причинить боль другому человеку? Или был слабым и неумелым? НЕТ! В нём ничего не изменилось.
Форест - чем изменился он? Он стал рассчётлив, груб, жесток, поумнел? Нет.
А вот с этим никто не спорит. Речь в общем-то, немного о дургом - обязательно ли это пдолжно произойти с главным героем в хорошей драматургии. И если этого непроисходит, то обязательно ли драматургия данного произведения - плохая? Я не просто уверен, что нет, но вижу это.
А называть смену костюма персонажа, его внутренними изменениями - по меньшей мере забавно.

Мне кажется, характер Фореста воспринимается как неизменный потому, что его умственная отсталость - как ярлык, отвлекающая вывеска. Если смотреть не на неё, а на характер, то, насколько я помню: в начале фильма - Форест - ни то ни сё. Он не смелый и не сильный. Это его опекают. К финалу он другой. Он смел, добр - причём это он берёт под своё крыло других людей. Он становится мудрее. Он вылепил свой характер. Он изменился. Да, здесь не утверждение, здесь рост характера.
Пожалуй, я ошибалась. Согласна, может быть развитие или раскрытие (утверждение - ну ладно, неудачный термин) характера.
А насчёт драматургии. Не знаю, но, наверное, когда герой развивается, это даёт дополнительную динамику, что хорошо. И прибавляет психологизма.

Нельзя писать с ошибками.
Что значит "Герой должен меняться". Меняются марками, квартирами, другими какими-то вещами.
"Герой должен изменяться" . Приставка "из" не случайна. Она обозначает переход в иное - "из" и "в". "Из варяг в греки".
То есть изменяясь, герой переходит ИЗ - текущего своего состояния В другое.
Даже не в другое состояние, а в иное качество своих качеств.
Это есть диалектика, динамика жизни.
Если киноэпос за двести серий охватывает большой период жизни героя, то зритель должен видеть эти изменения - постепенное, но неизбежное впадение героя в старческий маразм, тотальный склероз, когда герой не помнит зачем он здесь (это хорошо маскирует забывчивость и самого сценариста, актёра да и режиссера) (не помню мол них и всё), хронический тремор рук и ног и задницы. Ибо время неумолимо. "Тайм чёто там это...."

Хорошо, не будем:
меняться - 1. Производить взаимный обмен, обмениваться;
2. Становиться иным, изменяться;
(Толковый словарь Ефремовой)
Это в детстве? В детстве всех опекают. Фильм-то не об этом.
А разве он был трусом, злым, не пытался помочь?
Не заметил. Это люди вокруг него сильно менялись и создали условия для РАСКРЫТИЯ его черт, которые были присчущи ему всегда.
Не особо.

Вот "Крёстный отец" - яркий пример того, как человек меняется. Или Буратино. Конечно, но не обязательно - вот главный тезис вокруг которого ведётся спор.
Я считаю, что за раскрытием сложного характера наблюдать интереснее, чем за его изменением.
Таким образом, характер должен быть сложным, не однозначным и его расрытие должно происходить за счёт неожиданных поворотов сюжета и драматических ситуаций. Вот это гораздо важнее, чем изменение характера героя от начала фильма к финалу.

Отсюда ответ на вопрос, поставленный в данной теме изначально: "что является основой идея-сюжет или герой? " Герой, без интересного развития сюжета, не сможет раскрыть свои качества. Ему просто будет не на чем их раскрывать, насколько бы интересным характер не был задуман изначально.
То есть, зритель так или иначе влюбляется в героя, а не в сюжет. Но без хорошего сюжета показать все прелести характера героя - невозможно.
Герой без интересного сюжета - ходульная картонка.
А увлекательный сюжет без интересного героя - сводка новостей.

Что интересно, режиссер подчеркивает неизменность Фореста. В конце фильма Форест носит всё ту же рубашку и штаны, что и в начале фильма.

Ок, "конкретно": в начале фильма Форест - человек-инвалид, не способный принять собственное решение, совершить малейший поступок - он просто плывет по течению. А вернее - тупо болтается в проруби, благо прорубь у него большая и интересная :)
В финале - в память о своей любимой девушке он сносит дом ее отца, отдает контрольный пакет акций своей компании семье погибшего друга, воспитывает сына... Он стал самостоятельно принимать решения и совершать поступки. Это изменения? ДА!

Да собственно, хрен с ним, с Форрестом - это частный случай. В своем посте я хотел всего лишь сказать, что по сути изменение характера героя подразумевает не только замену одних качеств другими, но еще и раскрытие новых черт.
Проще говоря - герой должен давать зрителю пищу, новую информацию о себе, а не просто проходить через фильм с неизменными вводными.

Но, разумеется, есть и исключения. Мистер Бин почти во всех своих фильмах - абсолютно неизменен и не раскрывает ничего нового из своего "внутреннего мира". Главные герои в "Тупом, еще тупее" - не меняются в принципе. Гайдаевский Шурик. Да и Вуди Аллен, чего греха таить, в последнее время играет каких-то одномерных персов...
Все эти исключения допустимы в комедиях, когда главная цель - развеселить зрителя набором гэгов и шуток. Без претензий, как говорится.

Вообще, если есть непреодолимое желание, то и Шурик будет меняться. Каким он встречает Федю-хулигана? Скромным, застенчивым испуганным студентом. А каким мы его видим в конеце - он забирает этого хулигана сам на перевоспитание! Теперь его боится сам Федя-хулиган! :happy:
Но, по-моему, это смешно и несколько притянуто.
Тот же Максимус из "Гладиатора" не меняется. Раскрывается - да, но не меняется в принципе. А это далеко не комедия.
Да и в начале он многое делал сам. К концу у него появились иные возможности и он ими воспользовался - точно так же он ими воспользовался бы, если бы эти возможности у него были и вначале - сам он не изменился. Вотиманна. :pleased:
На самом деле фильмов/сюжетов, где герой реально меняется не так уж много. А НЕ меняется - далеко не только в комедиях.

"Герой изменился или показал себя с другой стороны? "Вопрос риторический.
Ведь есть в народных запасниках ( правда в народе вариант матерный) такое словесное упражнение:
"- Замучили!
- Тебя никто не мучил. Ты замученным родился."

То есть никто этого героя не менял, он таким родился. просто поворотился другим боком.
Но перемены?..Они не записаны ни в каких Книгах перемен. Это ещё надо будет созывать экспертный совет из психологов, священников, социологов, педагогов всяческих чтобы определить - а изменился ли Герой или нет? Если да, то насколько глубоко его личность поразили негативныфе или позитивные процессы - шизофренические трансформации или эволюционные процессы личностного развития и роста?
И с другой стороны изменения могут касаться лишь внешней. визуальной стороны - просто одежда, просто причёска. Конечно, и это есть следствие , отображение внутренних личностных перемен, но всё же это мишура. Потому в почтенной комиссии должны присутствовать ещё и типа визажисты. стилисты, модельеры...

Нет, он не изменился. Он повзрослел. Это логично, естественно, стало быть, не парадоксально. Прирост личности - всегда вопреки.

обычно такие вопросы в голове рождаются, когда слабое звено беспокоит - это звено, значит, и важнее

Да никакого тут вопроса нет. Уж это-то достаточно просто. Достаточно сравнить, например персонажа из "Турецкого гамбита" (шпиона) и главного героя "Крёстного отца". В первом случае - показал с другой стороны, во втором - изменился. Чего тут риторического?

ну, вы героев и сравнили!!!..наверное, кастинг и действительность не совсем риторические в лице "гамбита" и бероева

Ну как же не парадоксально? Он вообще не должен был повзрослеть. А Форест стал настоящим человеком именно вопреки - своему недугу.

И всё-таки он <s>верт</s> меняется. :tongue_ulcer:

В смысле должен был остаться весить три триста, при росте в сорок см? :doubt:
В остальном он так и остался на уровне тринадцати-пятнадцати лет развития.

В таком случае вообще бессмысленно на этом заострять внимание, потому что так меняются все и всегда - чего голову тогда морочить? :pipe: МолодейКа, простите, но я опять ничего не понял, что Вы хотели сказать. Вы так же и сценарии пишете....загадочно? :doubt:

Отнюдь.
Однако многодневная стоумовая преперация дефиниции "герой должен меняться" наводит на следующие выводы.
Вышеозначенная дефициниция вовсе не аксиома.
Точнее, корректнее и вообще правильнее этот тезис звучит так:
"герой может изменяться".

адекватор
Это не логический вывод, а подтасовка фактов.

"Герой должен меняться в лице"
Ха...ха...

А это просто глупость. Извините.

Слышать это от онанирующего меведя очень забавно.

Забавно, что взрослый человек, считающий себя писателем, до сих пор не научился отличать автора от его лирического героя.

Да ладно, Кирилл. Всё равно остаёмся каждый при своём. :friends:

Ну, ладно. :kiss: :pleased:

Жаль, народ, что с интереснейшей темы, что первично - герой или история - вы ушли в бесперсперспективный спор о том, должен ли герой меняться в ходе истории или нет. Да еще и не договорившись на старте о терминах - как это полагается в науке. Отсюда - вполне погнозируемая путаница понятий (это я сейчас такой "умный", когда почти всю ветку прочитал), взаимные обиды и абсолютно закономерный вывод: спорим об одном и том же, а всякие догмы имеют свои границы.
Впрочем, в наших дискуссиях самое важное - не результат, а процесс, в ходе которого проблема высвечивается с разных граней и с разных, как правило, очень интересных, точек зрения. А то, чтобы победила именно твоя - это, право же, не цель...
На тему "предыстории" героя промолчу - на моей стадии сценарного развития принимаю это требование как аксиому. А вот первичность истории или характера - это очень интересный момент. Скорее всего, бывает и так, и так. Но со своей стороны приведу забавный пример.
Те, кто баловался авторской песней, знают, что иногда в новую вещь "стартуешь" от родившейся пленительной мелодии (характер), а иногда - от образа, темы, звучной строки, в конце-концов (аналогия с историей). Не знаю, насколько эта параллель корректна - присто пришло на ум. Извините... :confuse:

Я смею наставиать на том, что это тесно взаимосвязанные вещи. Яркий, интересный, сложный характер через что отразить, если сюжет вялый и неинтересный? И что это за увлекательный сюжет, без интересного героя? Одно дополняет другое, является частью единого целого. Это как в магните - какой полюс важнее положительный или отрицательный, чтобы предмет стал магнитом?
Если что-то хромает - это влияет на второе.

Кстати, очень интересный он-лайн семинарчик. Там есть ответы на очень многие вопросы в доступной форме. Лично я рекомендую:
http://kinshik.livejournal.com/

Кирилл Юдин
Кирилл, да безусловно - не ломитесь в открытые двери. :friends: Вопрос же не об этом, а о том, от чего сценаристы стартуют в новую вещь - от характера или от истории. Впрочем, этот вопрос уже обсуждался и вывод был сделан, вроде бы, самый традиционный: когда как или кто как... Так что не хотел бы запускать эту дискуссию по второму кругу, но если у кого-то найдутся по этой теме новые интересные мысли - заранее благодарен.
Честно говоря, мысль о том, что можно гнать сценарий от интересного характера, а не от истории, для меня была откровением (ибо опыт мой скуден). Хотя пример, вроде бы, перед глазами и знаком мне давно - та же "Война Белой Розы" из нашего Пост. фонда. :doubt:

А проводит его Александр Молчанов.
Не тот ли Молчанов, что не прошёл сито предварительного голосования на здешнем конкурсе?
http://www.screenwriter.ru/new/long/922/
http://topos.ru/article/6568

Ну, пока ещё только одна оценка. Говорить о том, прошел или нет, ещё рано.
Может и тот. В любом случае, это не умаляет ничего и никого.

Да, действительно. Всего-то 5 месяцев на конкурсе сценарий. Я поспешил с выводами :happy:

Не понял... Что ж там интересного? Писать надо сразу несколько сценариев подряд и обязательно под "Пинк Флойд"? :happy: И то, и другое - х...я, вот что я вам на это скажу. Особеннл "Пинк Флойд". Чтобы продуктивно работать, надо хорошо отдыхать? Я то вот считаю, что все наоборот: чтобы хорошо отдыхать, надо продуктивно работать.

И ещё висит! :pleased: А я не понял откуда Вы это взяли? :doubt:
Вы, наверное не на ту страницу вышли или прочитали самый последний урок "Вдохновение" - его я ещё не читал. Но это шестнадцатый! Прочитайте что-нибудь из серединки.