Re: Язык мой
 

Вот как раз только что написала: не они решают, а в результате своих исследований видят, что некоторые формы аномальны для языка, например, тот же"кофе" как слово муж рода. И поэтому принимают решение узаконить такие формы, которые более удобны для использования.

Re: Язык мой
 

Оно-то перечисляется, н оя хотел бы понять, что это вообще за "проницаемость". Объяснение:
Лично мне совершенно ни на что глаза не открывает - тарабарщина. Какого разрыва единицы? "Ни от кого" - это что, одно слово? Не три? Или о чём речь вообще?

Re: Язык мой
 

Не пройдет, мне кажется, еще и потому, что, для того, чтобы это было открытием, нужно а)исследовать неизвестные источники; б)найти более, чем 2 слова.

Re: Язык мой
 

Да, Кирилл, это одно слово - местоимение: НИКТО. А если его использовать в род падеже, да еще с предлогом, тогда оно разрывается как бы, да еще предлог в середину вставляется.

Re: Язык мой
 

Ачуметь! :)
Не, это не для меня. У меня стойкое ощущение, что лингвисты перестарались. Стоило бы им поработать не над раскрытием новых правил, а над упрощением, разгребанием и систематизацией накопленного мусора. ИМХО.

P.S.
Как по мне, так "никто" - само по себе слово составное. По смыслу ведь это означает "ни единого человека". Не скажем же мы после этого, что слово "ничеловека" - это одно слово, просто проницаемое такое. :) То есть правило, какое-то надуманное и ненужное.

Re: Язык мой
 

Да не в лингвистах тут дело. Просто они пытаются как-то систематизировать все то, что есть в нашем "великом и могучем".:)

Re: Язык мой
 

С систематизацией у них проблемы. Они просто ловят кайф, когда придумывают что-то новенькое. Было одно понятие, правило, термин - сделали десять. На суть никак не отразилось, а вот на учёные звания... :) Да ещё мозги позапудрили.

Re: Язык мой
 

Еще когда я учился, все собирались предложить рассмотреть некоторые предложения. Например, отказаться от написания Ь в конце слов после шипящих (смотришЬ). Сейчас это носит, скажем так, традиционный характер: исторически так повелось, издревле так писалось. Хотя для восстановления праформ этот Ь, конечно, необходим. Но только для лингвистов. В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего - лингвисты работают, восстанавливают праформы, поскольку знают, как и чего было.

Re: Язык мой
 

И я ж о том. Вполне можно было бы убрать разделительный мягкий знак. Ну вот какая логика? Зачем всё запутывать - пусть бы мягкий смягчал, а твёрдый - разделял во всех ситуациях. Логично и понятно. И нет пары лишних правил. Они-то не сложные, но такое количество обычному мозгу запомнить просто невозможно. Нужен талант, предрасположенность к этому. А так получается, что грамота - привилегия избранных, с особымыми способностями.

Re: Язык мой
 

От юзов и ять отказались, потому что в языке уже к тому времени не было звуков, которые нужно было обозначать этими буквами. И поэтому они были лишними.
А разделительный мягкий знак, например, пока еще нужен:
вьюга - это не то же самое, что вюга; соловьи - это не солови. То есть пока еще в орфографии этот мягкий знак нужен, так как отражает реальное произношение.

Зато как приятно!:) Это как музыкальный слух. Или спортивные какие-нибудь способности. Почему бы не быть лингвистическим способностям?

Re: Язык мой
 

Скажите, а что изменится, если вместо мягкого знака писать твёрдый в этих случаях?
Зачем в принципе усложнили и придали мягкому функции, ему несвойственные, и которые более логично было бы оставить твёрдому, тем более, то он и так выполняет их в остальных случаях?
Ну ведь тупо есть правило, которое на деле, играет лишь одну реальную роль - усложняет правила языка. И всё. Совершенно бесполезное лишнее правило.
Потому что это узурпацией попахивает.
Одно дело, когда есть узкий специалист, другое - слышать, что ты не можешь считаться образованным лишь потому, что мозг работает иначе, и не может тупо заучивать кучу ненужной в принципе информации. А то, что ты лучше любого лингвиста разбираешься во всех остальных науках, которые требуют иного таланта - это так себе, мелочи.

Это вот как Говорухин выдал раз "Человек не может считаться образованным, если он наизусть не знает всего Онегина". О, как выпендрючился! Именно наизусть и всего! Ну я понимаю - он прётся с этого произведения, но почему он считает, что у всех должны быть точно такие же вкусовые пристрастия и способности к заучиванию наизусть?

Этак можно договоритсья, что если не можешь доказать теорему Ферма, то вообще дебил.

Re: Язык мой
 

Опять же исторически можно объяснить:

Вьюга и вить (-ся) - происхождение одно. В данном случае видно, что И в слове вить И произошло от Еря (Ь). В своем дальнейшем развитии изменилось написание и частично значения слов.

Re: Язык мой
 

Не знаю, так ли это, но в школе нам рассказывали, что в Германии уже в начальных классах определяют способности детей, их склонность к тем или иным наукам (если грубо, математика или гуманитарика, а порою даже спорт). И детей распределяют по классам с этим самым уклоном. И фаршируют его знаниями именно в тех областях, где, как удалось выяснить, у них наибольшие способности. И немцы не комплексуют, если они молодцы в математике, но не знатоки в лингвистике. Каждому свое.

Re: Язык мой
 

Твердый знак. кроме того, что он отделяет согласный от гласного, еще и показывает структуру слова: все, что ДО твердого знака - приставка, а все, что ПОСЛЕ - уже корень слова. То есть, "ъ" совсем даже не запутывает, а подсказывает.
А мягкий знак может писаться во всех остальных частях слова (но никогда не пишется между приставкой и корнем).
И в словах типа "бьют, вьюга" и проч. - если написать твердый знак на месте мягкого: во-первых, сразу вопрос, является ли все, что перед ним приставкой или частью корня или еще чем? Пришлось бы учить слова специально. Во-вторых, "б" и "в" в этих словах (и других таких же) - обозначают мягкие звуки, произносятся мягко, так при чем же здесь твердый знак? В словах, например: подЪезд, вЪехать и других, где пишется твердый знак - приставки оканчиваются на твердый согласный, произносятся твердо.
То есть, если брать именно случай с Ъ и Ь - это не запутывание, а сплошные подсказки.

Re: Язык мой
 

Кирилл, ну не прибедняйтесь. Во-первых, заучивание, тем более тупое, ничего не даст. Во-вторых, только от того, что чел делает ошибки, его неграмотным никто называть не будет. Особенно по постам на форуме. Тем более, когда печатаешь сообщение, может и буква пропасть, и лишняя влезть, и запятая не туда поставиться, просто потому, что мы думаем быстрее, чем пишем. у нас тут народ по содержанию сообщения судит, насколько чел грамотен, но уж никак не по количеству то ли ошибок, то ли опечаток. Даже смешно это обсуждать, правда. :)
Про Онегина - занятно. Я скачала себе коллекцию аудиокниг, среди них "Онегин". Есть несколько исполнений Онегина, самое лучшее, кажется, в исполнении Кирсанова. Это так здорово, даже наизусть захотелось выучить (не буду, конечно, не испытываю страсти к заучиванию наизусть). Но здорово, нет слов. а в школе, под нудное гудение училки, хотелось убить и училку и Пушкина с Онегиным.

Re: Язык мой
 

И я об этом же. Но у нас принято считать, что если делаешь ошибки в письме, то необразованный априори. Получается, что вся образованность заключается исключительно в умении запоминать разбухшую донельзя грамматику. Всё остальное - не в счёт.

Моё мнение, что лингвисты-лингвистами, но грамматику можно привести в такой порядок, когда правил будет значительно меньше и они будут охватывать всё самое необходимое для обычной переписки и письма в целом, и, главное - станут более доступны для освоения среднестатистическим человеком. А-то ведь сегодня у нас писать не умеет (правил не знает) практически никто, кроме небольшой горстки учёных лингвистов.

Конечно, какого-либо лингвиста, предложение убрать сдвоенные буквы (огромная часть правил этому посвящена, которые и так лично я осилить не всостоянии), повергет в шок. Но для общения посредством письма для обычного человека это ровным счётом ничего не изменит. Украинцы и белорусы пишут же себе спокойно "каса", а не "касса" и ничего. А уж разницы в "раненый" и "раненный" - я лично вообще не вижу и считаю в большей степени надуманной. А такого "хлама" накопислось в правилах грамматики вагон и маленькая тележка. И добавляется регулярно ещё.

А то ревизию языка вроде как провели, но, что странно до шока - вместо порядка и упрощения неважных ненужностей - снова всё усложнили, как с тем же "плавающим" ударением или кофиёй, будь она неладна. Такое ощущение, что просто подогнали правила под какого-то политика, чтобы типа это не он неграмотный, а народ неправильно разговаривал доселе.

Короче, пользы от микро реформы языка - ноль. Зато появились новые, причём дурацкие правила. ИМХО

Re: Язык мой
 

... а убили-то Ленского... Еще раз убеждаюсь, что он был невинной жертвой.

Re: Язык мой
 

Потому что в наше время образование было сильным по всем предметам и у нас "принято", что грамотность есть показатель образованности, ибо ей учили всех и вся. К тому же, общаясь, человек пишет буквы и даже слова, но никак не формулы или фигуры.

Но вот сейчас у вас прошла реформа образования. Ты сам увидишь, что вырастит из того поколения, которое через лет 10 будет сдавать выпускные экзамены. И сравнишь с нашим поколением. Думаю, разница будет огромная в том же отношении к правописанию. А если учитывать, что это новое поколение сызмальства сидит на форумах, чатит там, то им уж совсем будет до лампочки, кто и как пишет. Лишь бы понялось.

Re: Язык мой
 

Вы считаете, это важно? А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы? Вот зачем это? Я-то понимаю всё это, я не понимаю - ЗАЧЕМ! Зачем при письме показывать структуру слова? Вот скажите, как изменился смысл и усложнилось понимание написанного: "подЪезд" или "подЬезд", "бЬёт" или "бЪёт"?

Я к тому, что было бы одно простое правило: мягкий знак - смягчает, твёрдый - разделяет. Всё! Все пишут правильно не пудря мозги - приставка это, или что-то там другое и что в результате вписывать. Сама постановка вопроса, какая-то глупая - выходит, что от того, что напишешь - ровным счётом ничего не изменится, кроме ФОРМАЛЬНОГО нарушения правил.

А у кого такой вопрос возникнет? :happy:А почему никому и дела нет до того, что там чем является в слове "перепрыгнувший"? Это НАДУМАНАЯ (или надуманная) проблема.
Зачем?
Это потому что так их назвали, на деле же их произношение в данном случае, ничем не отличается от твёрдого "д" в "подъезд". Если прислушаться, то "д" так тоже мягкое, а при желании и "в" во "вьюге" будет звучать "твёрдо" - это просто такое правило, а не факт. Сказали - твёрдое - и все поеверили, потому что так положено. Ну сравните звучание "в" в словах "ветер" и "вьюга" - в первом - реальнго мягкое "в", иначе вместо е, звучала бы "э", а во втором - ничерта не мягкое. Наоборот - твёрдо отделяется от смягчающего "ю". Так что теоретически можно обосновать всё. Но я за простой и логичный вариант.
Это как доказательство теоремы Ферма помогает легче понять таблицу умножения. :)

Re: Язык мой
 

И я об том же - если ты не профессиональтный лингвист, то безграмотен априори.
Я так обычно и отмазываюсь. :)
Я же не с этим спорю. Я с утверждением Говорухина не согласен.
Я в ваше время и учился. :) И понимать правила - понимал, но заучить их не мог и не могу до сих пор. Буквально вчера мог разбирать правописание или типа того, через неделю, стоит не сталкиваться снова - не помню, хоть убей. Вон, слово "исподтишка" - каждый раз пишу и лезу и интернет, не могу запомнить, и всё тут и это только одно слово.

Re: Язык мой
 

А я думаю - не надо убирать ни мягкий, ни твёрдый... Оба знака нужны.

Бранить и бранит: разные глаголы - и показывает это мягкий знак.

Re: Язык мой
 

Мне тоже так казалось раньше, а теперь, когда македонцы пишут "слатко" становится смешно. Мило, конечно, но смешно, лучше все-таки сохранить историческое правописание.
В болгарском есть такой определительный постфикс, произносится одинаково, но пишется по-разному в зависимости от того, подлежащие это или дополнение. Чтобы написать правильно слово нужно сделать синтаксический разбор предложения. Это безумие, конечно, но если убрать, мне кажется, что язык потеряет что-то очень важное. Даже не знаю почему, просто чувствую, что надо сохранить.

Re: Язык мой
 

Раньше было отделение слова от слова ерами (гусары, молчать!) - Ъ: тъпъръвьсить - топор висит. Но так, чтоб суффиксы, то не, не было :)



Ниже ты сам написал, что трудно определить разницу ветер - вьюга. То есть это будет правило, понятное тебе, но всегда найдутся люди, которые и в этом правиле найдут слабинку и будут делать ошибки. Ничем не легче.

Re: Язык мой
 

Вот потому ты и являешься частью того общества, которое пытается объяснить грамотностью уровень образованности. Не ты, но само большинство.

Re: Язык мой
 

Защитная реакция. Понимаю.

Re: Язык мой
 

Это не важно само по себе, но нужно там, где это нужно. Иногда нужно знать: приставка это или уже корень. Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И конечные согласные в приставках тоже подчиняются определенному правилу, а в корнях - другому. Дело даже не в этих словах, а вообще в принципе.


Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова, даже если согласиться, что смысл не измениться, то произношение все равно не литературное, а какое-то диалектное получилось. Произнесите слово с мягким знаком6 вы же на самом деле так не говорите?

То же самое с «вьюга» или «бьют». Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Или вы не слышите этого, когда произносите, или на ваше произношение оказывает влияние диалект (вы где-то писали, откуда вы родом, я не помню). Может быть, в этом регионе все так эти слова произносят, поэтому вам и кажутся эти условия надуманными

Re: Язык мой
 

Бумагу экономили.:)
Приставку труднее от корня отделить, наверное, вот и есть формальный показатель. А с окончаниями и суффиксами проще.

Re: Язык мой
 

Единообразие нарушается, а оно нужно для того, чтобы сохранить язык. Вам не понятно что-то одно, другому - что-то другое. Один пишет "аттестат", другой "оттестат", а третий - "отистат" (случай не придуманный, весной натаскивала одного пр-ка для ЕГЭ). И так можно по каждому слову и каждому правилу спорить. Только смысла в этом нет, потому что существует система языка, если эта система понятна - все становится понятным, если нет - никакие правила не помогут. Мы сейчас обсуждаем какие-то отдельные случаи, они потому и не понятны, что это просто отдельные случаи.

И вообще, Кирилл, вы - юрист. Если к вам приходит человек и говорит: вот такой-то закон, я его читаю, и понимаю так-то и так-то, то есть совсем не понимаю, потому что написано по-идиотски, не по-русски, и вообще не понятно на каком языке. Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Скорее всего вы ему объясните, что за этими словами скрывается. И все. Так и с правописанием также. Есть куча словарей, всегда можно спросить. Мне суть вашего комплекса не понятна.

Re: Язык мой
 

Татьяна М.,
Частенько законы бывают, увы, идиотскими, и написанными по-идиотски, и с трудом понятно, на каком языке. И противоречащими друг другу. Короче, смахивающими на дышло.

Re: Язык мой
 

Так я о том же. Но ведь кто-то понимает их. Например, Кирилл Юдин.:yes:

Re: Язык мой
 

Да оно всем понятное, оно вытекает из названия знаков - мягкий - смягчает, твёрдый разделительный - разделяет. А вот когда мягкий разделяет, да ещё в особых случаях - вот тут и путаница.
Это несерьёзно.
Ну как, не легче? Заучить одно простейшее правило, которое читается в свмом названии букв, или учить несколько, да ещё с параллельными отсылками к другим правилам словообразования?


Вот именно, что сейчас есть правило, которое неочевидно и чтобы его придерживаться, нужно к этому правило заучить дополнения, а именно, в каком сомнительном случае, как воспринимать твёрдость звука - на слух-то это не определяется, а тупо заучивается.
Но в приведённом примере "вьюга" - мягкий знак играет роль не смягчения звука, а разделения. Вот и пусть тут будет разделительный знак - "Ъ". И никакой путаницы - или-или. Без всяких исключений и "но".

Ни у кого ведь не возникает путаницы, какой знак ставить в слове "словарь". Потому что там явно смягчается последняя буква. И ничто не разделяется. Ну куда уж проще.

Re: Язык мой
 

Меня больше всего путает "анн" "янн" и другие из этой серии. Вроде знала когда-то, не путала а потом сглючило вдруг - надо в гугле правило искать, а то надоело к маме обращаться...

Re: Язык мой
 

Иногда - это когда? Когда думаем какой знак вставлять? Об этом же и речь, что это правило рождает целую цепочку ненужных. И поэтому мы смотрим, какой знак мягкий или твёрдый стоит? Но они же не всегда ставятся. Не надо путать причину соследствием.
Весьма сомнительное утверждение. В этом слове "д" обычно вообще проглатывается и не понять на слух, как именно оно звучит. НЕ верите - поэкспериментируйте, предварительно "зхабыв", что "д" тут твёрдое. :) Чаще оно и звучит, как мягкое.
Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс?
Причём тут диалект? Как можно ещё мягче "в" произнести в слове "вьюга", как "ф", что ли? Вот это уже будет диалект.
Вюга и вьюга - где "в" звучит мягче? Вот именно, что разделительный мягкий знак делает согласную твёрже, но раз в словаре записано, как тут своим ушам верить?!
Вот я и говорю - логики - ноль, сплошная зубрёжка.

Re: Язык мой
 

Кирилл, РАЗДЕЛЯЕТ (отделяет) мягкий согласный от гласного! Никак не может там быть твердого знака. Если бы не было у нас мягкого знака, то пришлось бы придумать какой-нибудь знак, который использовался бы в таком случае.
ПОТОМУ ЧТО: твердый знак пишется ТОЛЬКО после приставок, а все приставки, если они оканчиваются на согласный, то этот согласный ВСЕГДА ТВЕРДЫЙ.
А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Если вы не хотите учитывать структуру слова (что очень облегчает задачу: Ъ или Ь?), то хотя бы просто запомнить: после твердого согласного на письме - Ъ, после мягкого - Ь. Все просто.

Re: Язык мой
 

Не, не видно по словарю, а словарь подтверждает, что правильное произношение - с мягким согласным с этом слове.

У меня в "вьюга и "вюга" одинаково мягкие согласные. А у вас? Если бы мы с вами сейчас tet a tet были, я бы могла сказать, твердый у вас согласный или мягкий (по положению губ, например, потому что даже губы при твердом и мягком складываются по-разному. а так не знаю.

Re: Язык мой
 

Если честно - уверена, что вы просто прикалываетесь.

Re: Язык мой
 

Тогда стоит вернуть язык, на котором написано "Слово о полку Игореве".
Судя по всему - система даёт сбои, а узурпаторы-лингвисты, отрицая логику, навязывают громоздкие нелогичные правила. Логика правил замкнута в этих самих правилах, а не в удобном их применении. Как вот логика разделительног мягкого знака опирается на правило о словоборазовании. Но причём тут приставка с корнем? Они же и без этих знаков существуют и не ради них. Вот словоборазование - само по себе логично, хоть и непросто. А то, что к нему привязали эти знаки - глупо.
Они понятны. Но излишни. Их, совершенно безболезненно, можно исключить из языка и они ровным счётом ничего не потеряет. Язык - это свод правил, а инструмент общения. Не язык должен быть ради правил, а правила - ради я зыка.
Да. Потому что во многом он будет прав.
Да что тут непонятного? Из-за нагромождения ненужных искусственно созданных порой противореча логике правил, которые раздувают грмаммтикку до невозможности её применения и изучения, человеку, чья работа не сводится к этому, невозможно грамотно ничего написать, не имея под рукой интернета или библиотеки со справочниками.
Слишком много расходуется энегрии, на заучивание совершенно лишних, правил. В результате - ни там, ни сям.

Грубо говоря, если в обычной автошколе начнут преподавать теорию управления самолётом, то скорее всего, ученики ни на машине ездить не научатся, ни уж тем более, на самолёте летать. Я за то, чтобы КАЧНСТВЕННО получать НЕОБХОДИМЫЕ знания, в необходимом объёме,а не распыляться на всякую ерунду.
Я даже помню на уроказ русского языка, учительница рассказывала, что вот, мол, сейчас мы проходим тему (не помню какую), так вот, раньше это было одно правило, а теперь подумали учёные и решили, что мало - сделали три. Теперь вместо одного правила, надо знать - три! Вопрос: зачем? Что, сорок лет назад писали неграмотно?
Вот о таких вещах я и говорю.

Не всегда. Иногда комментари бывает убийственно идиотксим, но приживается, как статьи в словарях.

Re: Язык мой
 

А если его назвать не твёрдый, а разделительный? Тогда может?
Но это же придуманное правило. Ну точно так же я могу создать новое правило обосновать как-нибудь, что после буквы "а" в корнях слова надо ставить апостроф. Ну вот просто так, чтобы было видно, что это "а" в корне слова. А зачем? А хрен его знает, как и с этим знаком.
Ок! А "в" может быть твёрдой? Если нет - зачем смягчать дважды? А твёрдость определяем по новому правилу или справочнику? Очень удобно. Если серьёзно, то мне легче запомнить мутатень с приставкой, чем заучивать твёрдости букв, которые реально ни на то не влияют.
И по удару в шаманский бубен. :)
В каждой шутке, есть доля шутки. :)
И зачем тогда смягчать? Разделил - и всё! тут важная функция - разделить звуки, а не смягчить или отвердить. Вот о чём я говорю - очень много нелогичных построений, где логика прослеживается лишь в условностях, которые кроме загромождения никакой роли не играют.

Re: Язык мой
 

А зачем? Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет.


Не опирается на правило о словообразовании, а, строго наоборот, кроме прочих функций, еще и формально указывает на границу приставки и корня. чтобы не путать с другими словами, например с "вьюга", где тоже нужно разделение звуков, но это разделение уже в корне.


Таки правила ради языка. Но как вас убедить - я не знаю. Да задвиньте вы эти правила и живите спокойно и весело! Если что - спрашивайте у меня.:)

Re: Язык мой
 

Когда я сказала пред-лю высшей математики, что решение уравнений методом Гаусса - это полный бред и что такого вообще существовать не должно, он не посчитал, что я права. Хотя формально я права.



Скорее всего она просто неудачно пошутила.



Нет, правда. При мягком согласном губы более напряженные, про язык вообще молчу, он по-другому лежит во рту.:)