Назовите: "Дембель неизбежен?" :pipe:

А в армии такому пареньку, по-вашему, самое место? Хотели бы, чтобы ваш сын бок о бок с таким служил?
Уже давно не нищая, кстати.

Очень правильно учили. Вполне нормальная бобавка. Не в пример этому: То есть Вам доставляет удовольствие оскарблять, например, меня. Ну, что ж. Разговор бессмыслен.
Вот это меня, кстати, всегда удивляло. Не знаю, как насчёт "едва ли не законодательно", но сам факт такой есть. Имел честь служить с контрактниками - не представляю, чтобы в такой части была дедовщина.

Захарыч, кстати, я вполне разделяю Вашу точку зрения. Безусловно армия - не "школа для настоящих мужчин" и не "воплощенный ад". Армия - это армия.
Понимаете, территория РФ самая большая в мире. Самая большая и протяженность границ. При том, что плотность населения одна из самых низких. Поэтому и существует большая проблема поддержания постоянной боевой готовности и обучения резервистов. И надо понимать, что одними пограничниками не обойтись. Ну много народу требуется, много. Ну кому нужны эти извечные проблемы с призывом, обучением? Да никому. Если бы было возможно - давно бы служили одни контрактники, что, кстати, я считаю благом для всех. Но действительность немного не такая, как хочется.
Однако в последнее время для перехода на контрактную основу сделано достаточно много и продолжает делаться.

Дедовщина дедовщине рознь. Любой коллектив так или иначе признает разделение на "молодых" и "старичков". Видимо, это нормально. В коллективах с многолетними традициями это разделение обрастает определенного рода ритуалами - призванными, так или иначе, подчеркнуть превосходство старичков над молодыми. Получается такая мальчиковая игра - как правило, это не воспринимается всерьез. В конце концов, не хочешь - не играй.
Проблема русской армии именно в том, что тебя никто не спрашивает, хочешь ли ты играть или нет. А так же в том, что назначить тридцать отжиманий - это одно, а табуреткой по голове - немного другое. И если обязательность призыва еще можно перетерпеть, то откровенную уголовщину терпеть нельзя. Ради блага самой же армии как общественного института, если уж на отдельных людей, как выясняется, нам наплевать.

Это проблема не тольбко русской армии - именно это я хотел сказать.
Вот именно про "табуреткой по голове" но только в армии США я говорил. Даже похлеще. Не так давно мир облетели кадры таких издевательств в армии США, что даже мне не по себе стало от тех унижений и боли, которым подвергали "старички" дядюшки Сэма "новобранцев".
:friends: Согласен.

А, вот оно что. Не знал о таком. Но в любом случае - обратите внимание: кадры все-таки появились и облетели мир. А у нас все в интернете лежит в открытом доступе, тысячи свидетелей - и никому нет дела.

:blush:
Захарыч, Вы мне тоже очень симпатичны. :pleased:
Но я все равно остаюсь при своем мнении - люди, служащие в армии, в большинстве своем не недоумки, которым не хватило мозгов отмазаться от армии. :pleased: По поводу дедовщины я не спорю. Ее быть не должно.
И еще не согласна, что мать, не запретившая сыну пойти в армию, - плохая мать. В конце концов, так можно договориться, что и Дева Мария была не очень хорошей матерью, ведь она знала, какая судьба уготована ее сыну, и не воспротивилась.

Не было такого базару.

Был. :pleased:
Это не Вы говорили. :pleased:

Ну как же никому нет дела - об этом очень часто говорят сейчас. И кадры так же облетают мир.
И когда я служил очень часто эти проблемы решали. Меня самого два дня пытали офицеры на срочной - откуда небольшой синячок на губе. Особо буйных помнится на воспитание направляли на специальную заставу - образцовую, кстати. Там Чеченц был старшиной - единственный "дед". Очень быстро дрессировал "дедов-отморозков" даже тех, кто по-русски не понимал первые пару часов. Без иронии - если брать во внимание чисто отношения между военнослужащими - курорт. И схема борьбы с дедовщиной была проста (не убивал, если так подумали :happy: ). А на сеседней не могли порядок навести. Правда кричать о каждом происшествии было не принято - всегда пытались решить проблему внутри. Но говорить, что всем пофигу - нечестно. Да и не бдумаю, что в любой другой армии мира или вообще организации, если возникают какие-то проблемы, то все сразу бегут на телевидение или в сенат.
По-разному везде.

Нет, никого (в том числе и вас) я оскорбить не хотел. Видимо, вы неверно истолковали мои слова. Проиллюстрирую их реальной историей, которая произошла с моим дружком-одноклассником. Прощелкал он поступление в вуз после школы, уйдя с головой в спекуляцию чем-то там. И вот узнал, что призыв ему карячится. Родителей богатых нет. Связей нет. Бабки, правда, есть. Но мало. И надо ж еще знать, кому дать и как. А годков-то ему тогда было всего 18... Короче, смирился дружок мой и стал ждать дня X. А в самый последний момент то ли нервишки сдали, то ли голова заработала: в общем, придумал он какой-то чудовищный по глупости своей способ откоса (уже не помню какой). Принес незначительный вред своему здоровью и отправился на флот на 3 (!) года. Служил на Дальнем Востоке, заодно постигая азы рыбно-крабового и горюче-смазочного бизнеса. Отслужил, постиг (еще бы! за три-то года!), да так там и остался. Обогатился на скорую руку. Сейчас крутой дальневосточный бизнесмен, владелец недвижимого и движимого имущества. Его течением на такую ступеньку социальной лестницы прибило, вас - на другую. И не берусь утверждать, кому из вас больше повезло. Что ж тут оскорбительного? Всех нас в детстве и юности учили: у вас долг перед государством, вы ему обязаны своим счастливым существованием. Кто-то в это верил (наверняка же вы, Кирилл, комсомольцем были?). А я вот - нет (и от вступления в комсомол тоже категорически отказался с формулировкой: "Я с комсомолом взглядами разошелся"), т.к. существование свое счастливым не считал, никаких долговых обязательств за собой не чувствовал, и по течению плыть не собирался. Каждый из нас выбрал свой путь. И, по-моему, ни вы, ни я об этом не сожалеем. Посему предлагаю :friends: .

Ага, у нас был один случай - парниша утром с синяком под глазом появился. В смысле на утреннем построении. Вообще это был крупный инциндент который грозил серьезными последствиями, но все, включая офицеров, знали, что фингал за дело и никто этот фингал в упор не видел.
Первые полгода особист нас регулярно опрашивал на предмет неуставных отношений. В некоторых наших подразделениях дедовщины не было вообще, в принципе.
Мне нравится финская армия. Там срочники служат 8 месяцев. Судя по моему опыту, это самое оно. Вполне достаточно времени, чтобы выбить дурь, чему-то научить и дать почувствовать вкус службы, чтобы человек уже вполне осознанно шел в офицеры или в контрактники.

Кирилл, я сейчас говорю о реакции участников форума. У меня складывается впечатление, что немалая часть присутствующих свято уверена в том, что разговоры про дедовщину - это болтовня, а из армии какие-то зловредные личности (английские шпионы?) сделали пугало для призывников и их родителей. Добро бы это впечатление оставалось их личной точкой зрения, так нет же, они активно агитируют за призыв, утверждая, что между армейскими проблемами и гражданской жизнью нет никакой разницы (а то еще в армии и лучше, от греха подальше). Кроме того, смущает и удивляет точка зрения, согласно которой за убийства и смерти в результате халатности, армия ответственности не несет, поскольку на гражданке тоже каждый день умирают. Вот эта совокупная точка зрения уважаемых оппонентов для меня и есть - "всем пофигу".
Потому что
1) дедовщина - есть;
2) пугало никто не из чего не делал - народ не дурак, у него есть глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать;
3) если в конкретной части, где служили вы или ваш сын, дедовщины не было - не надо советовать направо и налево "а фигли, идите служить, ничего страшного!";
4) смерть или увечья каждого солдата - это вина его командиров в частности и армии в целом, сравнение с гражданкой не релевантно.

Ну а то, что уважать надо всех - и служивших, и неслуживших - это, мне кажется, выяснили еще много страниц назад, так что удивляет упорство некоторых граждан, которые продолжают требовать уважения к армии, вместо того, чтобы обсуждать конкретные проблемы - армии и общества.

Да при чем тут синяки? Синяки и на гражданке легко как получить, так и поставить. Просто на гражданке есть воля, гражданки и возможность работать на перспективу, а на срочной у тех, кто не связывает свое будущее с армией, это все в большом дефиците. Ограниченные, так сказать, возможности и тупое подчинение чужой воле. То, что в армии это необходимо я понимаю умом, но не принимаю сердцем. Ну, не было у меня старшины-чеченца, к счастью для меня и сожалению многих.

:pleased:
Шутка такая? Если б Вы знали, сколько получают офицеры, навряд ли серьезно б говорили, что они рискуют за зарплату. :pleased:

У каждого собственная мотивация.

Лека
Афиген
Кирилл*Юдин
Лека, вот поинтересуйтесь у Кирилла Юдина, зачем он в менты податься решил?

Не вопрос :friends: Скорее это просто такое впечатление в результате "пинг-понга" разными доводами, почти всегда некорректными.
Вот например:
Есть. Но зачастую к этому добавляют "у нашей армии", подразумевая, что её больше ние нигде. А это неправда.
Делали ведь. Не обязательно здесь на форуме, но это целый бизнес с кучей различных интересов. Страх - хорошо продаётся, а так же разрушает государственность и т.д. и т.п. Истина-то посередине. Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.
ну, не видел я чтобы кто-то прямо уж советовал. Я, например, не советую. А вот "ничего страшного" - это рправда. Спокойнее ту надо быть, без фобий.
Почему же? Не всегда ведь смерть солдата - результат умышленных противозаконных действий кого-бы то ни было. Например, от нарушений техники бехопасности очень часто гибнут люди на гражданке - вполне нормальная аналогия. За два года срочной службы я не помню, чтбы в полку были серьёзные увечья. На гражданке на заводе с такой же численностью работников пару раз было. Разве это не вина руководителей завода? Чем онапринципиально иная, чем командиров части?
И ещё: в армии откровенные отморозки появляются не чаще, чем на гражданке. Да, стычки там бывают чаше - парни-то не могут просто махнуть рукой в случае конфликта и уйти, например, домой. Есть специфика - замкнутый коллектив, замкнутое пространство. Но одно дело подрались (что случается даже среди друзей), а другое - откорвенные "дедовские издевательства". А вон девки дерутся на потеху - в интернете этого добра не меньше чем армейской неуставщины, так что это в любой школе так? В любом дворе? На каждом шагу? Вероятность попасть в такую ситуацию примерно одинакова, что в армии что на гражданке.

И вот что мы тут смогли доказать? Каждый выбирает свои доводы и создаётся ложное впечатление об убеждениях и призывах собеседников.
А что ещё обсуждать-то? :doubt: Мы тут реформу не сделаем. Слава богу сейчас срочная служба гораздо лучше организована, чем допустим десять-пятнадцать лет назад. Это я знаю наверняка.

Это понятно, но разве они не заслуживают ОСОБОГО уважения? Те кто реально рискуют спасая чьи-то жизни и идут на это сознательно?
это было в 2002 году. Кушать хотел сильно. Другой возможности зарабатывать просто на кусок хлеба почти не было. Точнее на сройке или грузчиком мне к тому времени уже изрядно надоело. А сейчас мне туда (в ментуру) уже поздно, так что даже не думаю.
Я вообще не адепт военной службы. Просто я знаю что это такое не понаслышке и могу рассуждать об этом не со слов каких-то товарищей или правозащитников. И служил я во многих частях и не в штабе, и не офицером.

Кирилл*Юдин
Кирилл - :friends:
Лека
Да Господь с Вами, Лека, почему это только Ваше - это и мое мнение. :kiss:
Да и вообще, ребята, мы, немного поштормовав, вроде прибились к какому-то среднему берегу на котором маячит что-то вроде Истины. Ну и типа, может, завяжем, а?
Тут другой момент - чисто профессиональный. Вы обратили внимание, насколько нас личностно деформируют споры на "общественые" темы? Отлетают (избави Бог - у каждого в разной степени, порой вообще мизерной!) профессионализм, умение вникать и проникаться, интеллигентность, такт, логика и прочие "белые одежды" и остается на колючем политическом ветру голый ЧЕЛОВЕК ИДЕИ. А ведь мы не тетки в очередях - какая-никакая, а духовная и интеллектуальная "элитка-с". Вот это, блин, тема для психоанализа - такая локальная, быстрая и, слава Богу, проходящая транформация творческой личности в классический "пикейный жилет".

Но тех, кто отрицает свое отношение к подобному "диагнозу", очень и очень прошу меня простить за некорректное обобщение. :doubt:

Ну лично я говорю только то, что говорю, и ничего дополнительного не подразумеваю. Хотя нельзя не признать, что дедовщина у нас совершенно азиатская. Легко могу представить, что какие-то парни доигрались до чего-то подобного в конкретной части американской или французской армии. После чего следует скандал и летят головы, заметь. Но чтобы в цивилизованной стране такая вот фигня была распространена повсеместно и общество бы молча с этим мирилось - мне сложно вообразить. Разве что в Пакистане каком-нибудь.

Кирилл, ты же не будешь говорить, что явление дедовщины выдумали солдатские матери или хапуги-военкомы? Ясное дело, что любой правозащитник будет обострять ситуацию, которой он занимается. На его сайте естественно будет подборка случаев, когда солдат не вернулся, а не отчеты о дисциплинарных достижениях в образцовых частях. Но говорить, что отношение к призыву инспирировано общ. организациями - это слишком. Народ не дурак, как я уже писал. Дедовщина - это не репортаж по телеку, а пацан с соседнего двора, который и до армии был дураком, а уж с армии вернулся совсем дебилом - потому что били: ногами по голове. Что, скажешь, не бывает такого? Отсюда и отношение - и к армии, и к отслужившим. Потому что есть, что называется, имидж. И имидж этот на сегодняшний день дерьмовый, увы.

Если истина посередине, значит надо в полтора-два раза умножить статистические данные от Минобороны. Потому что информация от правозащитников отличается в разы.
И еще раз - никто не говорит, что дедовщина процветает в каждой части. Но процент ее достаточно велик, чтобы сделать поход в армию неразумно опасным мероприятием.

адекватор, Нарратор, Агата весьма лестно отзывались о перспективах военной службы. Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию. Ну и ты время от времени прибегаешь к аргументу "а у нас все было нормально, никто никого не бил".

Руководитель завода отвечает только за технику безопасности - да и то, опосредованно. Если работник сам нарушил - сам и виноват. И то, в ряде случаев удается отсудить большие суммы, так что вина руководителей завода - как вариант - имеется в виду.
Командир отвечает за своих солдат круглые сутки, поскольку они находятся на его территории, где он устанавливает правила игры. Если он знает, что деды каждую ночь ходят бить духов и ничего в этой связи не делает, он преступник.
Потом, как уже говорилось и показывалось, проблема дедовщины не исчисляется статистическими данными о смертях. Проблема дедовщины - это неограниченная власть подонков в течение длительного срока, при условии замкнутой территории и начальственного покрывательства. Это уникальные явления - и бесполезно искать им альтернативу на гражданке: ни в уголовном нападении в подворотне, ни в несчастных случаях на производстве.
Собственно, ты и сам об этом замечательно пишешь:

Захарыч, да ладно Вам - "личностно деформируют". Ну были тут неосторожные заявления из серии "солдаты - пушечное мясо" и "кто не служил - тот не мужик". Ну так это острые края. Мы, например, с Кириллом замечательно и по делу дискутируем, как мне кажется. И с Афигеном Кирилл нашел общий язык. И Вячеслава лично я услышал, поняв, что статистика - это не лучший способ отразить уровень дедовщины. И мнение Агаты мне понятно, хотя совершенно не симпатичны те далеко идущие выводы, которые она делает, исходя из успехов своего ребенка. И Ваша история показательна, а позиция - на мой взгляд, наиболее разумна для тех, кто соприкоснулся с армией: "моему сыну повезло, за другие случаи не скажу".

Я Вас умоляю, Авраам. Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами и больше ни о чем. Я совершенно ничего не знаю о современной армии. Я лишь говорю о том, что армия совершенно разная и утверждать, что в каждом подразделении нашей армии деды бьют молодых табуретками по голове - это неверно.
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
Никто вроде этого не отрицает. В таком случае суть-то в чем?

Да ни в чем. Просто как и в любом споре "стенка на стенку" получается, что трактовка твоих слов попадает в зависимость от того, с какой стороны баррикад ты оказался (или оппонент думает, что ты оказался).
Вот об этом:
как Вы правильно заметили, мы не спорим. Вопрос о том, какой моральный выбор мы делаем. Для меня уровень трудностей и характер опасностей в совр. российской армии делегитимизирует саму идею о том, что всякий должен - с т.з. морали, а не с т.з. закона - идти и служить. Поэтому я не готов осуждать тех, кто косит - ни под каким соусом. Потому что нехорошо бить человека ногами. А вероятность того, что это будет с тобой сегодня происходить в армии - неразумно велика. Поэтому народ и не хочет служить. И я ему не судья.

А у нас и коррупция ещё такая, что мама не горюй. Это ведь не вина армии. Наверное это болезнь общества в целом.
Страницей раньше (или двумя) я слышал о другом имидже русских военных. В Израильской армии, например. Они откуда?
Даже если дедовщину икоренить совершенно, армия не станет безопасным мероприятием.
немного не так всё было. Привет Захарычу! :pleased:
Если директор завода знает, что на участке не оборудорвано согласно требовангиям техники безопасности рабочее место - он преступник не меньше. А шахты, где подкручивают газомтеры, чтобы не срабатывала сигнализация и дала возможность не останавливать работу в забое? Это всё звенья одной цепочки. Следует так же и помнить, что эти подонки - те самые, кто год назад писали слёзные письма матерям, что их "обижают" деды. Кто им мешает быть не такими? Это в армии им привили такую идеологию, или на гражданке так воспитали?
Почему многие испытавшие на себе дедовщину - так не делают? Не в армии дело, а в головах. Какое общество - такая и армия.

Вот уверен я, что ликвидируется дедовщина в армии, но желающих служить срочную не прибавится. Если прибавится, то вовсе не поэтому.

Действительно, подумаешь! Одним больше, одним меньше! :happy: Главное, что большинство вернулось...

Афиген :friends: Ключевое слово здесь "тупое", кто не понял :happy:

Удалила

абажаю рассуждения девчонок на армейскую тему - вот где пестня! :happy:

Ну а кто бы спорил?

От людей, которые на этот имидж поработали. Боевые офицеры, которые прошли Афган, Чечню, Ливан. А не быдло, которое гораздо только табуреткой салаг воспитывать. Такой "молодец против овец" в израильской армии не окажется. Потому что туда людей отбирают. А если кто-то дебоширит - то под суд и дело с концом.
Я понимаю, как тебе неприятно слышать, когда посторонние лица нелестно отзываются о наших солдатах. Вдвойне неприятно то, что ты к их дедовским подвигам никакого отношения не имеешь, а должен за них отдуваться.
Но тут ведь какой механизм работает: пообщается кто-то с Кириллом и скажет про себя "какой симпатичный парень, вот у нас какие офицеры!" А другой выйдет на улицу в день ВДВ и схлопочет по неправильному профилю. И тоже сделает свои выводы. По одному человеку всегда составляют впечатление обо всей <s>нации</s> референтной группе.

Верно! Но тогда можно будет говорить о благородном риске. И тогда претензии к откосившим будут разумны. Сейчас - не так.


Совершенно верно, преступник. Но надо помнить, что любого завода можно уволиться. Из казармы просто так не уйдешь. Ну а про звенья одной цепочки и про общество мы уже говорили.

Не многие, а некоторые - это во-первых. Если бы их было большинство, дедовщина сошла бы на нет за несколько призывов. А то, что люди через год меняются ролями - так в этом и есть и вся суть и соль дедовщины! Подлые и звериные принципы, как в стае бандерлогов: сегодня меня - завтра я. Это и есть торжество системы над человеком. И ничего подобного на гражданке опять-таки нет и быть не может.

Я и не только об армии могу :happy: Только боюсь, на меня в суд подадут. Уже были случаи...

Видишь ли, красной нитью моих высказываний проходит ведь не то, что "откосившие" враги или т.п., а то, что откосившие, слишком часто пренебрежительно отзываются о тех, кто не откосил. Не о дедах, заметь, не о моральных уродах, из-закоторых, якобы, они не хотели служить, а по иному признаку: "неоткосил" . А не откосил - значит дурак, чернь, серость, лох и т.д. весь набор.

По-сути, я против таких вот высказываний.
Вот я никогда не хотел служить. У меня был выбор - косить и прятаться, бегать от комисара до 27 лет или отслужить два года и потом жить спокойно никого не боясь. И так рассуждало большинство. А не типа "плыть по течению как все" - "все идут и я пойду". А послушаешь, так выходит, что все, кто не откосил такие имбецилы: толкнули - покатисля, пнули - полетел. Я лишь против такого вот отношения к тем, кто служил срочную. Среди них подавляющее большинство вполне нормальных ребят, ничуть не меньше, чем среди тех, кто не служил. И умных, и творческих, и талантливых, и не таких как все и т.д.

Контрактную службу я не беру - это другая песня.

Вообще жить в России - это и значит жить в армии.
Ты или в запасе, или срочник, или на передовой.
Последние лет эдак тысячу постоянно оборонные войны.
А это вопрос жизни или смерти - оборонная война.
Я хоть сейчас в армию. Какая она там случится на сегодня - хорошая -плохая. это уж как повезёт.

Вворемя поняли, что ты не опасна? :pleased:
На самом деле, я сначал хотел "кинуться в бой", а потом представил, что я начинаю спорить с девушками на предмет маникюра там крутого или какой-то химичской завивки, ну вроде: "что за идиотизм сидеть в кресле, а какая-то дура всякую хрень на голову мажет да в фальгу заворачивает!"
И понял, что легко могу не спорить. :pleased:

Ну, мы уже вроде раз пять выяснили, что людей надо уважать, в независимости от того, служили ли они или не служили. :friends:

Извините, не могла не вставить. Только что случайно наткнулась в Интете:

"<1-й> В случае войны даже из дурки призывают.

<2-й> Только старших офицеров, начиная с Наполеона."
:happy:

Давайте лучше поспорим о том, какой водитель опаснее - мужчина или женщина. Мне вечером надо с семьей ехать за тридевять земель и я гадаю, что лучше - пить пиво на пассажирском сиденье или для спокойствия души самому рулить.

рулить, а потом со спокойной душой пить пиво :pleased:

Есть такой принцип: водитель пьет первым.