Re: Помогите!
 

Кирилл Юдин! специально залезла в книжку Сегер, коль мы ее обсуждаем.
набор действий в сценарии называется фабула. Сюжет - содержание фильма, то, что сценарист хотел поведать миру.

...по ходу, приведенный пример, был видимо и правда некорректен. Сюжетом там будет что-то вроде "разрушительность мести".

Re: Помогите!
 

Вот кстати, пример "Дикое поле" Есть там и фабула и сюжет, а вот нет ни одного действия, двигающего историю. Ни один хэпизод не несёт в себе развития этой истории. Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего - все эти вещи ника кне связаны между собой с точки зрения развития истории. Можно сказать, что есть одна длниннющая экспозиция и финал без ульминации даже.
Ну и что дало рассматриваемое знание о фабуле и сюжете в данном случае? А ничего.

Re: Помогите!
 

спора не получится! (надо ж и мне уже использовать эту цитату)
про фабулу и сюжет рассуждает Сегер - интересно, кстати, рассуждает. Но вот так ли это необходимо знать при практическом написании сценария, я далеко не уверена. Но мне до Сегер - как до луны. Опять же, все используют в своей работе разные инструменты - может, кому-то именно это поможет найти ошибки в готовом сценарии?

Re: Помогите!
 

Мне тоже это кажется сложноватым. Но если я правильно понимаю, суть такова: фабула должна играть на сюжет. Например, сюжет Графа Монте-Кристо: несправедливо оклеветанный человек после многих лет заключения мстит своим обидчикам. Фабула (основная, наверное): невеста героя становится женой одного из клеветников. Это пересечение и даёт усложнение и силу сюжету.

Re: Помогите!
 

Вы опять всё путаете.
Фабула - это скелет, сюжет - мыщцы, заставляющие тело двигаться. А то, что вы пишете - это просто название всего этого, типа "организм". это не скелет и не мышцы.

Re: Помогите!
 

"Месть приводит к разрушению" - это посылка по Л. Эгри. Или тема, - применительно к кинодраматургии.

Re: Помогите!
 

В этом-то и фишка. Вы привыкли к тому, что фабула и сюжет почти всегда совпадают. А в "Диком поле" они не совпадают. Думаете, Луцик с Саморядовым не имели представления о структуре и элементарных правилах сюжетостроения? Посмотрите другие фильмы по их сценариям - вы убедитесь, что все это им было прекрасно известно. Просто достигнув определенного уровня мастерства, они придумали метафизический сюжет, выстроили его по всем правилам и насытили такой вот "созерцательной" фабулой. Попробуйте посмотреть этот фильм неискушенным зрительским глазом, без раздражения по поводу того, что "я знаю, как надо, а снимают всякую ...ю". Сами удивитесь, что фильм работает. Внимание притягивает именно сюжет, замаскированный за, на первый взгляд, хаотичным нагромождением событий.
А теперь представьте, что бы было, если бы сюжет "Дикого поля" прочитывался буквально (сюжет и фабула совпадали бы). Детский утренник в воскресной школе.

Re: Помогите!
 

Я это все к тому, что подобного рода знания нужны не всем и не всегда, но в определенный момент могут очень даже пригодиться.

Чтобы писать диалоги для "мыльной оперы", вовсе необязательно иметь представление о сюжетной структуре (а в наших реалиях - даже о характере персонажа:)). Чтобы работать на "мыле" сюжетчиком, достаточно знать технологию (количество актов и их порядок), библию сериала и иметь минимальную фантазию.

Для сериала более высокого пошиба этих знаний и умений уже недостаточно. А некоторые (в частности, требование проговаривать то, что мы и так уже видели на экране, или неумение за ненадобностью решать сцены, даже вредят).

Для современного динамичного фильма - если конечно речь не идет о тупом блокбастере, в котором здравый смысл заменяют крутые спецэффекты - парадигмой Филда с ее двумя сюжетными поворотными точками уже не обойдешься. В отличие от горизонтальных и вертикальных "немыльных" сериалов и мувиков.

И т.д. вплоть до драматургической конструкции, в которой сюжет и фабула не совпадают.

Re: Помогите!
 

сэр Сергей, в 21-м.

Re: Помогите!
 

В 18-м они репетировали.

Re: Помогите!
 

Фабула - в 21м году восставшие матросы Кронштадта были разбиты частями Красной Армии под командованием Тухачевского. Лишь единицам удалось уйти от в Финляндию по льду залива.

Сюжет - пустив на самотек репетиции 18-21 годов по отходу на заранее подготовленные позиции, восставшие кронштадские матросы весело праздновали международный день трудящихся женщин, как вдруг бесчисленные орды голодранцев и дезертиров, собранные Тухачевским в одну организованную толпу, словно стая бешеных псов бросились на бастионы. Десять дней беспрерывных атак и артобстрелов сломили сопротивление восставших, и когда озверевшие хамы с красными гвоздиками в петлицах ворвались в крепость, оставшиеся в живых матросы позавидовали мертвым. Лишь небольшому отряду удалось по льду залива эмигрировать в Финляндию, где они влачили жалкое существование, изредка подрабатывая на ярмарках коллективными плясками на мотив песни "Яблочко". Высоко оценив действия Тухачевского по кровавому подавлению восстания, кремлевские паханы назначили его на должность Главного-по-мятежам. Далеко пошел человек. Пока в сыром и тесном подвале под Лубянской площадью не остановила его револьверная пуля. В общем, все умерли.

Re: Помогите!
 

Вроде поняла. Спасибо всем!

Думаю им просто пофигу всё это.

Можете выдать фабулу "Дикого поля"? С сюжетом там понятно - его, как такового нет. :)

Re: Помогите!
 

Почитал тут рассуждения о сюжете и фабулах, и наконец-то полностью перешел на сторону К.Юдина. Я мало смыслю с сценаристике, но вот такая маленькая деталь. Пока я писал сценарии, не изучая тонкостей драматургии, да что там не изучая - я ничьи сценарии, кроме своих и в глаза не видел, а уж об Эгри, Макки и слыхом не слыхивал! Так вот, в этот период времени хоть какие-то копейки сценарии мне приносили. А где-то полгода назад начал живо интересоваться верным построением сюжета, катарсисами, фабулами, саспенсами и прочим... Но ничегошеньки с тех пор не заработал вообще. Вывод - толку от знаний, которые не умеешь применять.

Re: Помогите!
 

Не, в классическом понимании наоборот, если пользоваться для иллюстрации приведенным вами примером, то фабула - это то ,что происходит, сюжет - как происходит.

Всем, кто меня не понимает, даю ссылку на теолит, где подробно разжевывается, что да как. По большому счету, часто замечала, что книги по сценаристике зачастую просто берут уже имеющиеся знания и адаптируют их под свои нужды. И, о ужас, еще древние греки многое придумали, и не знали ни о Сегер ни о ком-то еще. А вот Сегер и пр., наверняка о них уже знали, ну или о ком-то, кто их уже пересказывал.

Ссылка http://philologos.narod.ru/tomash/tema2.htm


Да, кстати, по данной мной ссылке автор помечает в сноске, что иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Т.е. надо как бы определится, что вы чем называете.
Вы назвали сюжетом то ,что я называю фабулой. Блин, не могу, по вашему перевернуть мозг. Давайте наоборот ,вы там где я пишу сюжет, подразумеваете, что это по-вашему фабула, ну и наоборот.
Сюжет - это и есть все хитросплетения, от начала и до конца. Сюжет работает на выражение фабулы. Фабула одна, но сюжетных вариаций на одну фабулу возможно несколько разных. Все зависит, ну типо, от вас.
Ну а двигает сюжет уже очень много чего.

Re: Помогите!
 

Синица, вроде нормально все у Сегер ,в ссылке ,которую я привела выше это тоже пишется, только типа подробно.
И я писала ранее о том, что без этих вот фабулы и сюжета - будет поверхностный примитив. В общем, с Сегер я, оказывается, согласна. Мы друг друга поняли.

Не, не о недостаточности мотивировок - это всего лишь деталь, из той кучи знаний, которыми владеет Кирилл, и которые я назвала бесполезными, потому как нет важной объединяющей надстройки.

Re: Помогите!
 

:thumbsup::yes: Афиген ,я с вами мирюсь. В общем, я говорила об этом, когда приводила пример с машинкой в парке атракционов им. Горького и гонках в Монте Карло.

Re: Помогите!
 

Да, действительно, часто эти названия путают. Тем не менее, когда вы просите рассказать своего знакомого о фильме, вы его спрашиваете - а что там за сюжет? Или вы спрашиваете - расскажи мне мой друг, фабулу...

Ваш друг сюжет вам расскажет без проблем. Т.к. это простой пересказ увиденного ,как он есть. А вот с фабулой у него могут возникнуть проблемы. Тем более, что особливо в сложных случаях, фабула не равна сюжету, то бишь не одно и тоже, хотя об одном и том же, типа.

Re: Помогите!
 

Кирилл, дело в том, что это вам не нужно и ничего понимать вы не хотите. Более того, ощущение, что у вас полностью закрытый мозг и зашоренный взгляд - вы что-то читаете или смотрите, лишь с тем, что сказать ,что вы умный, поспорить, причем априори считая, что другой не говорит ничего умного, кроме как вы сами. Короче - все дураки, глупее вас, кино гавно - а вы вот конь в пальто.

Да, Кирилл, я понимаю про фабулу и сюжет, кроме того ,я вполне поняла о чем говорит Сегер, более того, я это знала и пыталась сказать еще до приведения этой цитаты.

Но для вас - что мои слова фигня, что Сегер.

И вы думаете с вами кто-то будет спорить, вам объяснять, переубеждать. Да ну бог с вами, пустая это работа из болота тащить ... бегемота.


Кирилл - вы пишущий зритель.

И я вам тоже уже это, кажется, говорила.... Можно жить без фабулы и сюжета - так можно и писать и пр. Но ваш потолок - машинки в парке Горького. Т.е. та ерунда, которая по ящику в огромных говносливных потоках идет. И вы не спроста так рассуждаете. Сознание определяет бытие, а бытие - сознание. И в Монте Карло на спортивных гонках вам не бывать. С вашими машинками я уже согласилась - нормальное времяпрепровождение. Но срать с парка Горького на Монте Карло - наталкивает на определенные мысли.

Все, больше не надо спорить, мы с вами в этом вопросе ну абсолютно никак не соприкасаемся, даже в споре.

Re: Помогите!
 

Все ,Афиген ,я вас обратно люблю. Ваши собственные короли и королевы мне не понравились, но при этом с Диким полем все нормально.

Правда, в плане сюжета.... Кирилл ,который напрочь отрицает наличие оного :happy: изложил его даже получше


Не надо, Афиген, а то у Кирилла Сегер уже фигня, все ерунда, это будет тоже

у него чем-то непрыличным :happy:Вообще, Кириллу надо взять подпись в стиле какого-то персонажа из мультика "брррр...ничего не понимаю".

П.С. Дикое поле не нравится. Но это все ж не мыловарня.

Re: Помогите!
 

Это будет скорей темой.

Re: Помогите!
 

зы, а это уже идея.

Вот такой кульбит. Когда Ушки сказали про разрушительность мести - это исходящий импульс (посылка, да? - привет Эгри ,я с ним тоже согласна). Но мы ловим не тему, а идею, т.е. это уже входящий импульс.
То ,что у Ушек это тема - ты определила, но ответила уже идеей, которую ты получила.

Re: Помогите!
 

Круто, для начала самое простенькое. "Невеста героя становится женой одного из клеветников" - ну опять же простенько, это один из (!) сюжетных ходов.

Сложновато, да.

Re: Помогите!
 

Лог Лайнер,
Вы привели пример фабулы и сюжета с матросами. Можно вопрос, мне стало интересно. Вы это сами знали, этому научились, поняли по прочтению дискуса этой ветки?

Re: Помогите!
 

Синица, синица, главное, вы поняли, что я вас люблю? Я же влезла в эту тему из-за вас и вот уже второй день барахтаюсь в перепетиях и конфликтах!!!! Ааааааа.....

Re: Помогите!
 

Главное, что как раз Кирилл Юдин вас завалит этими сюжетами, катарсисами, фабулами и саспенсами - с головой. О знаток этого дела. Он мне на всего лишь фабулу и сюжет столько всего привел - начиная от диалогов и до немых этюдов.

А наличие знаний не гарантирует умения их применять. Таких примеров много - ходячие библиотеки, но при этом - по факту деланья кто-то может обойтись и меньшим количеством знаний, но умеет ими пользоваться. Дело ведь не в багаже ,а в достижении цели. Знания - это средство достижения.

А то ,что вы писали сценарии без знаний. Нет такого. Человек многое знает, даже не помня откуда и что, а просто прикладывая эти знания. Я приверженец теории о ноосфере или как-там ее. Короче, типа в космосе уже есть все знания, и мы их оттудова черпаем. Но если мы вместо открытого и принимающего мозга сузим его до одной дорожки какой-то книжки - то фонтан станет засором.

Не ругайте книжки, просто учитесь с помощью них что-то делать, а не ими. Это средство, не самоцель.

Re: Помогите!
 

Дорогая Марокко, с меня бочка варенья и ящик печенья! Друг спас друга! Тыгрудью закрыла амбразуру, имя которой Афиген! Афиген, не обижай девочку, в отличии от других она умеет быть честной.

Re: Помогите!
 

все, счастливая белка пошла хрумкать синицино печенье с вареньем, а то фабула сюжет - главное - мед, орех, варенье. Для чего почему зачем эти фабулы и сюжеты - чтоб синица сладости отвалила :)

Re: Помогите!
 

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248072) И вы думаете с вами кто-то будет спорить, вам объяснять, переубеждать.

Зачем же? Просто объясните, зачем конкретно это нужно и чем конкретно помогает. Хотя бы на что влияет это знание. Только конкретно – без понтов. Не можете объяснить - пример приведите.
А пока я читаю лишь одно: кто умеет отличать фабулу от сюжета – тот гений! Кто не умеет по-определению ничего достойного не напишет!
Сверхглупость это.

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248072) Кирилл - вы пишущий зритель.

Тупая пустая фраза.

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248072) Можно жить без фабулы и сюжета - так можно и писать и пр. Но ваш потолок - машинки в парке Горького.

Не Вам определять мой потолок, во-первых.
Во-вторых, Вы вот понимаете всё глубоко и круто - какое гениальное произведение выше уровня "машинки в парке Горького" Вы написали? Где можно ознакомиться с ним? Или у Вас в планах это написать?
И Главное - как знание и умение отличать фабулу от сюжета Вам помогает в работе над созданием высокохудожественных, драматургически сильных произведений?
Пока нет этого объяснения - всё пустая болтовня. Понты. Пшик.

А если без лукавого, то глубокое понимание, что такое фабула и в чём её отличие от сюжета, не даёт ни малейшего преимущества при создании сценария любого достоинства - хоть шедевра, хоть дешевого сериальчика. Вот это факт. А всё остальное – ерунда и снобизм.

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248072) Все, больше не надо спорить, мы с вами в этом вопросе ну абсолютно никак не соприкасаемся, даже в споре.

Типа уровень не тот? Или просто сказать нечего? Нет ничего проще, чем при отсутствии аргументов - объявить оппонента глупцом. Жаль только, что от этого реальность не изменяется. Правда?

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248075) Правда, в плане сюжета.... Кирилл ,который напрочь отрицает наличие оного изложил его даже получше Цитата: Живёт, пытается лечить, наблюдает за бытом аборигенов, погибает от руки сумасшедшего

Это не сюжет - это набор сцен ничем между собой не связанных. Сюжет - это "паровозик" в котором каждый вагончик тянет за собой последующий. И локомотивчик должен быть иначе стоять всё будет на месте. В "Диком поле" есть "вагончики", но ни какой-либо связи между собой они не имеют, кроме места приписки, ни локомотива.

Re: Помогите!
 

Ма... Марокко, сейчас начнется еще и срач дискуссия о том, что есть тема, а что - идея :horror:
З.Ы. Афиген, присоединяюсь к кличу не обижать девочку :)

Да, не мыловарня. И что? Сей факт сам по себе поднимает это произведение до недосягаемых высот? Типичный пример снобизма.

Марокко, например. :)
Я об этом и говорю всё это время. А Вы мне - не умеешь фабулу отличать от сюжета - не напишешь ничего толкового. :)

Re: Помогите!
 

Вот ещё мой артиллерийский аргумент в защиту своего мнения о невеликой пользе глубокого знания термина "фабула":

Цитата:

Сообщение от Марокко (Сообщение 248066) по данной мной ссылке автор помечает в сноске, что иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу.

Обратили внимание - не "ошибочно путают", а именно "называют". То есть реально - как хочешь и что хочешь - так и называй.
И велика же важность сего знания, если часто эти термины даже меняют местами и трактуют по-разному?! И не морщатся. :)

Re: Помогите!
 

Видите ли в чем дело, они учились у Одельши Александровича Агишева. Если бы им "все это было просто пофигу", они бы просто не получили диплом. Что же касается фабулы и сюжета "Дикого поля", о них я написал выше. Поэтому ваш вопрос и странное утверждение привели меня в недоумение.

Re: Помогите!
 

Ого, так может, виноваты не знания, а то, что вы не умеете их применять?

Re: Помогите!
 

:) Все правильно, за исключением вывода, который вы сделали. Дело в том, что книжки Эгри и Макки рассчитаны на читателя, имеющего базовый уровень профессиональной подготовки. Начинать обучение с них - все равно, что пытаться поставить рекорд по поднятию тяжестей человеку, который ничего тяжелее 50 грамм в жизни не поднимал. Кроме того, отечественные реалии, к сожалению, таковы (во всяком случае, так было до начала кризиса), что денег сценарной работой может заработать даже собака ваших соседей.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

На мой взгляд, чтобы делать такие заявления, одного апломба мало, должны быть основания. Будьте добры - награды, лавровые венки и кубок победителя Формулы-1 в студию! Иначе это выглядит хамски.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Прошу прощения. Нашел. Перечитал. Понял, почему не запомнил:

То есть для фабулы причинно-следственная связь не важна - ясно.
Похоже и для сюжета это не важно :)
А в фильме он как воплощен? Не линейно разве? Или там сюжет не надуманный? :)

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Остаюсь при своём мнении: для драматического произведения гораздо важнее это логичность поведения персонажей в предлагаемых условиях, ясная мотивация их поступков и наличие конфликта. Иначе получается "Дикое поле". :) Где, на самом деле, нет ни того, ни другого, ни третьего. Что и позволяет зрителю выдумывать всё, что он пожелает по поводу сюжета картины.

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Мдя. Видишь суслика? Нет? А он есть... © ДМБ

Re: Сюжет vs Фабула.
 

Похоже, вы шутите.:) Я написал не линейно, а прямолинейно. Ну, это как если бы к доктору являлся Кощей Бессмертный и угрожал ему дурным голосом.