Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Очень умная мысль. Только жаль, что она ни о чем!

Лениская Россия и Сталинский СССР - две разных политики, два принципиально разных пути развития.

Спасибо, но в комплиментах я не нуждаюсь. Наворотили Вы кучу сбоку припека, не по теме и считаете, что что-то опрвергли, а на самом деле сами себя же и опровергли. Прочел ваши ссылки и понял, что вас интересует не истина и не суть вопроса. Что-то вы приводите, выдавая за окончательное мнение автора, в то время, когда статья в общем-то проблемная и без категорических суждений. А то, что вам не выгодно, умалчивате. Не поленился сделал побборку. Но больше не буду. Упражняйтесь без меня, хоть о торговле лесом, хоть о флешке...

А вот цитаты из вами же приведенной статьи, о которых в предпочли умолчать:

«требования фирмы "Cunningham" оказались абсолютно неприемлемы: ее представители выдвинули условия, согласно которым советская сторона должна была закупить минимальную партию в 50 машин с 50% предоплатой. Кроме того, в технической помощи и допуске инженеров на заводы советской стороне было категорически отказано. Все вышесказанное привело к срыву переговоров о закупке данного типа танков».

Предлагали кота в мешке! Поэтому... Читаем далее:

«Согласовав ряд вопросов, СССР закупил у Дж.У.Кристи два усовершенствованных опытных образца шасси танка, именуемого автором М.1930 (Модель 1930 года). Здесь хотелось бы подчеркнуть, что вопреки многим публикациям, были закуплены не танки целиком, но их шасси».

А разницу между опытным образцом, танком и шасси вы улавливаете? Читаем далее:

«Вернувшись из США в июне 1930 года, Халепский представил в РВС республики отчет о заграничной командировке, в котором танк Кристи характеризуется как чрезвычайно быстроходный танк с независимым колесно-гусеничным движением: Но, вопреки некоторым источникам, заверявшим, что "русские были очарованы гениальностью танка Кристи", в докладе ему дается весьма скромная оценка:
"...несмотря на высокую скорость движения, которая, по заверениям американца, составляет более 45 км/ч на гусеницах и 70 км/ч на колесах ...означенный танк не подходит для принятия его в систему вооружения РККА".

Во как! Халенскому продавая, якобы, танк даже не продемонстрировали его в действии, он принимал решения, исходя из заверений американца! Весьма темная сделка. А был ли танк вообще? Может, его американцу еще предстояло сделать?

Ниже из другой статьи:

« К сожалению, в 30-е годы инженерная база Советского Союза была очень слаба, как в конструкторском, так и в технологическом плане. Поэтому в СССР вопрос создания новых образцов вооружения часто решался путём закупки за рубежом лицензий (т.е. чертежей и технологий изготовления, а к ним образцов) на производство боевой техники. На внедрении в производство образцов импортной техники и технологии учились советские конструкторы и технологи. Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Если танк (шасси) Кристи были так хороши, то почему созданный на их основе опытный образец Т-34 через десять лет уступал немецкому в 1940 году?

«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
http://otvoyna.ru/statya67.htm

На этот пост отвечать не надо. Я заядлый курильщик, а не спорщик. К тому же, историю создания Т-34 читал очень подробную и достоверную, в том, числе смотрел фильм о судьбе Кошкина и его детища т-34.

Это вы утверждаете. А на самом деле в 30- годы СССР по большинству показателей отставал от европейских стран. Я уж молчу про годы 20-е. Просто удивительно, какая необходимость героизации того, чего в помине не было. Или вам эта неправда нужна ради возвеличивания Сталина? Так опять же не о нем речь.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Сподобился, прочел и эту ссылку. Мастер вы большой все за уши притягивать. де Голя вспомнили, удивляюсь, как о Сталине забыли. Если Вы, такой большой политик и знаток, считаете, что при СССР Россия была метрополией, а Украина колонией, то вам надо вместе с Корчинским капитально заняться самообразованием. И что такого сенсационного сказал посол, что аж критики и обид куча. На кривой лопате к вам не подъедешь, вот что скажу. Молчал, посол - был хорошим, а рот раскрыл - Россия предатель! Вас вообще-то кто обманул и раз, и второй перед выборами? За кого голосовали?

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
А это не вам решать, отвечать мне или нет. Вы не модератор. А то, что знаете вы плохо, даже то, что цитируете и на что ссылаетесь, простите, факт.

А теперь, курите. А я буду отвечать, чтобы вы ненароком не подумали, что я сдался.

Она о том, что экономические отношения между СССР и Западом продолжались и не прекращались.
Докажите обратное :)

Согласен. Не принципиально - и то , и другое социализм (вы не согласны?), но разные.

Но, это не означает, что приток технологий в СССР прекратился с концессиями и НЭПом, который на стратегические отрасли не распространялся.

А я их и не раздаю, вам, тем более. У меня иная ориентация :)

Секундочку!!! Это вы рассуждаете о политике Ленина и Сталина, я же четко доказал на примере танка Кристи - была куплена технология.

Да ничего она не проблемная по части исторических фактов, во всяком случае.


В отличие от вас, я читаю то, ссылки на что даю :happy:
Ранее приводил цитату из той же статьи, но ниже напечатанную. Что у ва, право, за привычка - выхватывать из контекста.

Но, приведем другую цитату:

Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

Улавливаю. Но, далее говорится, именно, о танках. Ну и техническая документация так же была передана.

Глупость. Сравните ТТД соответствующих модификаций и вы убедитесь, что мое замечание, не оскорбление.

PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.

Чем он превосходил Т-34?

Это я утверждаю:
А причем к технологиям отставание по основным показателям? Вы улавливаете разницу между технологиями и уровнем производства?

Кстати, показатели неуклонно росли.
Ниже в вёрдовском формате как раз показатели :)

Желающие могут поинтересоваться.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Де Голь в тему сказанного мною, а Сталин - нет. Все логично, вы не находите?

Вы читать умеете? Я Дмитрия Корчинского цитирую "Война в толпе". Хорошая, кстати, книга. Прочитайте на досуге.

http://lib.rus.ec/b/183270/read

Он не посол, он генеральный консул - это разные дипломатические ранги.

Дело не в сенсационности высказываний. Дело в том, что он признал факт предательства русских руководством РФ.

Это факт.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Отставание СССР было вначале.
СССР рос не по дням, а по часам, например, производительность труда в США, Англии и Франции к 1966 году по отношению к 1913 году выросла всего на 200-300 процентов, а в СССР этот показатель вырос в 15,4 раза, то есть 1540 процентов.
(Забивал здесь полную таблицу , по годам, процентам и странам, из статистического сборника "РСФСР за 50 лет", но сеть вылетела и пост пропал. Потому - кратко.)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик, кстати, напоминаю, на всякий случай, что km.ru откуда скопипастена статья об интервью генерального консула РФ - это Крупнейший РОССИЙСКИЙ ресурс в интернете. Не украинский, а РОССИЙСКИЙ :)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

А зачем доказывать обратное, когда я говорил не о том, что они прекратились совсем и навсегда, а о том, что в 1930 году товаорооборот резко упал (читай пост СНХ) и, главное, о том, что Запад не продавал современных по тем временам технологий. Что вы и доказали сами, пытаясь доказать обратное. Покупали образцы, учились на них, и делали нечто свое.

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.

«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/


А я вот не уверен потому, что в статье (этой же) особо подчеркнуто, что ошибочно считают, что купили у Кристи танк, а на самом деле купили шасси. Ну и, возможно, чертежи к ним.

Вы опять же читайте что писано-то было. Речь шла не вообще о Танке Т-34, а об испытании опытного образца Т-34 и германским аналогом. Говорите сами не понимаете о чем. Сначала ОКР, потом опытный образец, потом испытания, а потом уже после доработок и в серию, возможно. Вам вопрос был сформулирован четко: почему если танк Кристи был лучшим и послужил базой для дальнейшего создания семейства танков и в заключение Т-34, то почему в 1940 году опытный образец при сипытаниях проигрывал по характеристикам серийному немецкому танку? Отвечу за вас - немецкие технологии были лучше и американских и советских до 1940 года.

А вы улавливаете, что приведенные вами показтели - валовые и мало зависят от технологического развития. Можно много произвести, например, металла, но такого качества, что не только танк, а и хороший перочинный нож не сделаешь.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Я бы уже и рад бы с вами согласиться, да ни при Ленине, не при Сталине в начале 30-х социализмом и не пахло. Только в Конституции 1936 года официально зафиксирован социализм в СССР. Да и то, что создана база для его построения...

Да Боже упаси.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

И что? какие выводы я из этого должен сделать? Недавно Лавров сделал заявление в адрес Познера (1-й канал), что тот исказил смысл сказанного Лавровым о Катыни. А вы - "Интернет ресурс. В нем практически всегда что-нибудь да соврут. Очень сомневаюсь, что дипломат (генконсул) мог говорить в таких выражениях, какие приводятся в статье.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Вот о технологиях там ни слова. Технологии продавались и покупались.
Ну, назовите эти технологии которых не было!

Лучшие в мире танки, прекрасные самолеты, что по-вашему, киянкой и пасатижами ваяли жестянщики?

Кристи англичанин? Он американец, жил и работал в Американии, откуда же английская конструкция?

Революционность танка Кристи, как раз и состояла в шасси и конструкции ходовой части. Это позволило создать семейство БТ (Быстрый танк) - танк для крейсерских операций.

В те времена танки делились на:

Танки прорыва - для действий против обороны противника

Пехотные танки - для сопровождения пехоты

Крейсерские танки - для ввода в прорыв и действий по развитию успеха наступления.

Справка:

Подвеска Кристи используется до сих пор в семействе танков "Меркава".

А использование подвески Кристи позволило создать танки БТ и Т-34.

Так что, революцию в танкостроении произвела, именно, ходовая часть танка Кристи.

В остальном, в нем не было ничего революционного и особого интереса не представляло.

Чертежи + технология, это позволило наладить производство в СССР.

А двигатель "Либерти", вместе с технологией(не жестянщики с киянкой его делали) уже к тому времени у СССР был.

Ну и что? Металл, что в домашней печи или средневековой яме выплавляли? Это, тоже, технология.

Или вы хотите сказать, что танки, великолепные орудия, крабли, самолеты выпускались из импортного металла?

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Не надо отвечать за меня. Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Вопрос некорректен.

Опытный образец и серийная машина - вещи достаточно разные. Это вам, как инженеру, должно быть известно.

Кроме того, где этот проигрыш? В чем? Это, тоже четко сформулированный вопрос. На который вы вообще не ответили.

Я вам привел ТТД серийной модели тех лет. В чем проигрыш? :)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Ну, это вопрос спорный. Если взять Марксову концепцию социализма, в основе которой собственность на средства производства и Немарксову - распределение материальных благ, то самый настоящий социализм и был.

И Адольф Алоизович, тоже построил немарксов социализм. Он, хоть и ненавидел коммунистов, но социалистом был последовательным.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Лмчно вы? Я думаю, выводы однозначные:

1. Российский правящий режим предал русских Украины.

2. Российскому режиму свойственно предательство - Ливия.

Не надо сомневаться. Вот цитата:

Это только начало. Там много резких высказываний дипломата.
http://gazeta.sebastopol.ua/2011/10/...e-i-radikalah/

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Муть. Труднее всего возражать на глупость, да еще подкрепленную неким подобием научности. Вопрос это не спорный и вообще вопроса нет. Придется напомнить, что по классикам человечество на пути к социализму проходит в своем развитии пять общественно-экономических формаций:
1. Первобытно-общинный строй;
2. Рабовладельческий;
3. Феодальный;
4. Капиталистический;
5. Социалистический.

Каждая формация характеризуются определенным уровнем развития производительных сил. И всегда превосходит предыдущую формацию. Поэтому говорить о том, что при Ленине и Сталине было построен социализм, значит, противоречить им самим. К 1936 году была создана только материально-техническая база построения социализма. А потом строили социализм, развитой социализм, при Горбачеве - социализм с человеческим лицом. Читайте историю КПСС и не придумывайте своих теорий социализма, а то для вас Маркс, Ленин, Сталин, Гитлер, как русские для японцев, - все на одно лицо. (Мимино)

Так были ли построен социализм в СССР? Тут уже приводились сравнительные данные о производительности труда в СССР и США - контраст резкий. Добавлю, (по памяти) что рабочий в США получал около 30 процентов от прибыли компании, а в СССР в лучшие времна - 10. Поэтому социализм - это миф, созданный пропагандой, символ веры в вождей. Вот и вы - больше верующий, чем знающий. С верой жить на душе легче, но кушать все-таки важнее, поэтому важно понять: почему СССР проиграл соревнование с Западом? Одна из причин - технологическое отставание, заложенное в годы сталинской индустриализации.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Ваша логика просто потрясает. Писано же мною, что Кристи американец и технология американская, нет вы приписываете обратное. И, вроде как, что доказали.