Re: Гайд-парк
 

Ну это же ложь! Много богатых людей жертвуют огромные средства на борьбу с эпидемиями в Африке, например. Эти эпидемии не богатые туда заслылают. И, потом, не нужно путать причину и следствие. Ни один богатый, каким бы мерзавцем ни был, не отбирал хлеб у нищих африканских аборигенов. Существование этих богатеев, которые должны были поделиться с бедными, не решает вопрос эпидемий и голода, часто присутсвующих в подобных регионах планеты. Да, они могут использовать дешевый труд аборигенов или природлные ресурсы, но если и не использовали бы - аборигены всё равно бы умирали от эпидемий и голода. На ком вина за это?
Это тоже неправда. Вон вполне себе здоровенных бандюганов в каком-то занюханном лесу десятилетия найти не можем, а то чайник в космическом пространстве. О Марианской впадине вообще молчу - загадка из загадок.
Ну почему же? Мы все о них знаем. Значит записано и задокументировано.
Точно такая же, как уловка отцов церкви с требованием доказать НЕсуществование Бога и прочее тому подобное. Это лишь попытка говорить на одном языке или показать несостоятельность такого рода доказательств. И ещё: причём тут агностицизм? Вот к чему Вы вечно лепите акие-то лишние, мусорные слова?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Нет. Не смешно. Человек помолился - чудо. Второй помолился - снова чудо. И так далее.

Вам-то он, к примеру, ох как помог. И всюду и везде помогает.

Так я проклятый - это другая категория.

Не грызутся, а спорят. Это разные вещи. А на счет убивают... То, это не от Бога исходит, а от людей.

Пока по факту, протестанты и католики убивали православных.

Могу, но в случае, если мы не будем засыпать друг друга обилием постов.

Еретик - это не ругательство. Не свиньями мы же друг друга называем. А, потом, еретик - это заблуждающийся.

Объясните почему?

Да таких чудес великое множество! Например, исцеление на Святом источнике.

А если по моей молитве свершается чудо? Если по молитве одного, чудо свершается для многих и они потом свидетельствуют?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Он лично, может и нет. Во всяком случае, я этого не знаю. Но веровал в чудеса библейские - это он не подвергал сомнению.

Но Иисус-основатель, личность историческая. Значит сила Его убеждения побеждает все.
Кстати, а что позволяет вам научный принцип?

Вы не писали. Я об этом, кстати и не говорил. Речь у меня шла об обобщающих заявлениях, уважаемого Кодо.

Потому что вы в состоянии прокормить себя сами.

Потому что только стяжание любви позволяет встать выше всех окружающих и ограничивающих нас сейчас законов, и, более того, для этого мы, и призваны в этот мир.

Через любовь человек освобождается от ограничителей мира сего, и, если он будет смиренно следовать за Богом, Его Благим Промыслом, то уже здесь при жизни будет способен вести ангельский образ жизни, обожившись, как личность по своей сути.

Этот путь освобождения показан нам сонмом святых, которые пошли вслед за Сыном Человеческим, Который Воскрес в третий день и по Своему Вознесению уже создал Новое Небо и Землю, на Которой Свобода сияет в полной мере, так как - там все во всем Бог, и все во всем Любовь, а в Любви нет места ничему ограничивающему Ее.

Любовь дарует Истинную Свободу совместного творчества и единство всех в Боге.

Потому что вы не понимаете, что речь идет об агапэ - высшей форме духовной любви, а не об эросе, как в случае, что вы не девушка, не о филии - ибо речь не о дружбе, и тем более не об эйфосе.

Re: Гайд-парк
 

Мучитель,
Да ради Бога, пожалуйста! Пользуйтесь :drunk:

Re: Гайд-парк
 

Наличие на этот счёт научных экспериментов с отрицательным результатом Вас, я так понимаю, не смущает? :confuse:

Re: Гайд-парк
 

Это что ещё такое? Я не знаю таких доказанных фактов.
Бога ради прошу - конкретно!!! О каком чуде Вы говорите?

P.S.
Сергей, давайте уточним такой момент: Вы разговариваете с атеистами, для которых важны не байки и притчи экскурсоводов, а реальные чёткие факты. Например такой факт, что из сотни помолившихся у святого источника, у одного выровнялось артериальное давление или ослаб насморк - для меня чудом не является. Хотя бы потому, что у других ста человек, не молившихся и не знающих об источнике, случилось подобное и в такой же пропорции. А после обычной клизмы у третьей соти - результат был ещё более заметным ичудом это никто не называл. Надеюсь Вы понимаете, о чём я.

Re: Гайд-парк
 

(про истинность учения Пастафарианской церкви я удалил, а то опять сочтете себя оскорбленным:))

Трактовка нумбер ту? Тож знакомо.
Если принять Вашу версию, выходит, что еще двое евангелистов, Лука и Матфей, тоже придерживались римского счета? Иначе как объяснить это:
Лука:
Марк:
Матфей:
Совпадает у всех троих.

Я этот "вопросник" взял из е-бука "Научный атеизм", хранящийся у меня на винте, если Вам это действительно так важно или интересно. Это одно и то же объявление и я не вижу в этом ничего странного. Еще раз спасибо за ссылку.

Давайте.
Разобрались!..:happy: Взять и обо...рать человека - Вы считаете "разобрались"?
Это Вам евреи сказали? Или Бог?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Жертвуют. Но, ведь не отдают полностью свои богатства.

Ну не лично конечно. Знаете, есть такой механический синдром? Но страны, где живут эти богатые нещадно эксплуатируют эти страны не давая им подняться. Для этого придумана масса приборов - МВФ, например.

Снова механический синдром. Лично, конечно, не отнимал. Это, знаете, как пилот или артиллерист, на вопрос, убивал ли он на войне, отвечает - нет, что вы, не убивал.

Решает. Если выпотрошить их богатства и отдать бедным странам на развитие, картина сразу изменится.

А если бы они не делали этого, а по настоящему помогали странам развиваться, проблему инфекционных болезней и голода можно было бы решить.

Ресурсов одной только Американии хватит на то, чтобы накормить весь мир и еще останется.


Ну, вы снова обобщаете. Речь идет о космических объектах. Современная аппаратура позволяет видеть даже гайки потерянные космо- астро- навтами.

А Марианская впадина тут вообще не при чем. Это гигантский геологический обект.

А их чудеса? А расследования этих чудес? А заключения экспертов?

Я леплю? Что вы! Сами же ученые и лепят!

Лета́ющий Макаро́нный Монстр (англ. Flying Spaghetti Monster) — божество пародийной религии,[1][2][3] основанной Бобби Хендерсоном в 2005 г. в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести школьный курс концепции «Разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению. В открытом письме на своём вебсайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного Создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра, и призывает к изучению пастафарианства в школах, тем самым используя аргумент reductio ad absurdum (сведение к абсурду) против учения.
Последователи Летающего Макаронного Монстра (ЛММ) называют себя пастафарианцами (игра слов, основанная на растафарианстве и итальянском слове «паста» (pasta), означающем макаронные изделия).
Эволюционный биолог Ричард Докинз использовал ЛММ в качестве примера в книге «Бог как иллюзия».
Благодаря своей популярности Летающий Макаронный Монстр часто используется атеистами и агностиками. Но часто используются и другие варианты: Чайник Рассела и Невидимый Розовый Единорог.

Re: Гайд-парк
 

допускает ли Христианство существование жизни на других планетах?)

Re: Гайд-парк
 

Значит этот вопрос закрыт.
К сожалению - не доказано. Вопрос так же исчерпан, пока не появятся иные источники и факты.
Он позволяет опираться на объективные научные факты, а не на требование верить на слово любому идиоту (что нередко оказывается, даже из Ваших слов).
То есть Вы сейчас опровергли своё же утверждение, на которое я и ответил?
Давайте примеры что ли? Для меня всё это пустые слова. К тому же почти непонятные. Через какую любовь человек от чего-то освобождается? Например? Насчёт "смиренно следовать" - если я не вижу ни Бога, ни его помыслов, куда следовать-то?
Обратите внимание, как мног ослов, и ничкакого в них смысла, никакого ответа на вопрос. Единственное, что я смог понять, это то, что путь верующего СВОБОДНОГО человека - это путь к мученичкеской смерти во имя Христа. Так?
Для меня это звучит так же, как "Джилет - лучше для мужчины нет!" Слова, рекламный слоган - и не более. Конкретно, о чём это всё, касаемо не сказок, а реальной нашей жизни?
Так объясните мне. Вы мне почему-то конретно ничего не сообщаете, одни христианские рекламные слоганы и манящие красивые слова пишете, вместо конкретики.

Re: Гайд-парк
 

И что? Про Бога тоже анекдоты есть. И некоторые из них придуманы теми же учеными... Вы докажите, что ЛММ не существует.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Нет. Потому что таких экспериментов нет. Есть отрицательные трактовки их результатов.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Вы не знаете. Потому что не интересовались, и в принципе отрицаете это.

А, например знаю. Более того, беседовал ч исцеленным. Фокус заключался в том, что он татарин. Был мусульманином. Будучи парализованным, услышав об источнике он поклялся, что если Бог поможет ему он примет христианство.

Так и произошло. Он встал с каталки и исполнил клятву.

Понимаю. Но, тогда надо четко определить параметры.

Как, например, фотодокумент явления Пресвятой Богородицы на Афоне?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Элементарно. Назовите чудо, свершившееся по молитве к ЛММ. Нет таких. Нет ЛММовских реликвий и мощей. Ничего нет. Следовательно, нет и ЛММ.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да Бог с ним. Пусть будет закрыт.

Ошибаетесь. Вопрос не закрыт. То, что вы отрицаете ВСЕ доказательства, еще не значит, что не доказано.

Древние историки писали? Писали. Факт? Факт. Значит был Иисус. Почему не написали сразу? Так тогда сразу ни о чем не писали. Первые записи о исторических событиях появлялись через десятки, а то и сотню лет после.

Кроме того, Иудея была глухой провинцией Римской империи. Кого тогда интересовали события в глухой провинции где живет непонятный упорный народец.

Я приводил вам и факты, но вы все их отрицаете. Это не совсем научный принцип. Это философский скептицизм и агностицизм, использующий научные принципы.

Кстати, вы назвали меня идиотом?

Нет. Не опроверг. Напротив, подтвердил. Вы способны прокормить себя сами - Бог вас и не кормит. Я не в состоянии прокормить себя сам - Бог кормит меня. По моему все логично.

Re: Гайд-парк
 

Мучитель,
Проблема в том, что это не Богословский вопрос.

Re: Гайд-парк
 

Ну вот и с этим почти разобрались.
Абажаю это христианское иждивенчество. :)
Не знаю, но полагаю это опять не имеет отношения к сути вопроса.
Ну да, как Китаю, например. Можно долго расуждать, кто и как и кому должен был бы помочь, но это не снимает главного вопроса: голод и мор в большинстве случаев несут не люди!!! Людей можно лишь обвинить, что они недостаточно помогают с ними справиться. Но это уже вопрос атеистический скорее - никто не поможет ближнему, кроме другого человека. А Бог - у Него свои планы, Ему пофиг на страдания миллионов невинных детишек. Вот это факт!
Ну вот к чему это снова? При всём желании не тулится эта отмазка к данному вопросу.
Рабское рассуждение. Грекам вон дали, и что? Они теперь ищут причины потребовать ещё, но не зарабатывать самим и не жить по средствам. И Вы снова удаляетесь от темы - первопричина голода от засухи и прочих природнгых катаклизмов в чём? Эпидемиии от чего? ПЕРВОПРИЧИНА!!! Варианты борьбы с последствиями здесь не обсуждаются.
Нет, напротив - я конкретизирую!
Блин, опять Вас куда-то понесло. Ну причём тут геологический или негеологический объект? Ну вот к какому боку Вы это припёрли? Ну как же Вы абажаете пустые ненужные слова впихивать куда ни попадя. Речь идёт о том, что современная техника не всё может. Многое ей не под силу. Вот это суть дела. А геологические объекты это или ещё там какие-то - ну какая разница?!!!!
Какое раследование? Какие заключения? Вы сейчас так говорите, словно у Вас есть научные доказательсва Вашей веры. Нет их!!! Если бы были - вопросов бы не было.

Re: Гайд-парк
 

Чудо. Сегодня утром я помолился ЛММ и он послал мне на завтрак тарелку макарон и две тефтели. Это великое знамение, не иначе.
ЛММовских мощей у меня нет. А у Вас есть мощи Бога?

Между прочим, есть евангелие пастафарианской церкви, данное самим ЛММ. Святой пират Мосей получил от ЛММ десять заповедей на горе Арафат, но две посеял по дороге, лузер.
Кроме того, научно доказано, что это ЛММ вращает електроны вокруг атомов своей макароннейшей десницей. Наука и Пастафарианство дополняют друг друга.
Ваши атеистические нападки на ЛММ ничего не меняют. 10 млн. адептов не могут ошибаться. Мы правее всех правых и святее всех святых. И нас ждет рай с пивным вулканом и фабрикой стриптиза.

Re: Гайд-парк
 

Чиво?
Уж чего-чего, а мощи-то забацать - не долго.
Назовите чудо, свершившееся по молитве христианскому Богу. Нет таких.
Да нет таких свидетельств. И дело не в моей вере - я не верующий. А в научных доказательствах. Есть факты фальсификаций христианами историчесмких документов и не только - этого в избытке. И это доказано.
Ну какие факты Вы приводили? Фальсифицированные тексты? Мутные трактовки по слухам? Невнятные отмазки?
Не понял.

Re: Гайд-парк
 

оссподя!.. Ну, ведь есть же, есть! Этот анекдот с двумя группами больных, которых пытались лечить молитвами. Эксперимент проводил Фонд Темплтона или как-его-там, вечно ищущий подтверждения всяким чудесам - богатая и очень известная религиозная организация, и я уверен, что не слышать об этом плачевном эксперименте, с совершенно противоположными результатами, Вы попросту не могли. У всех на слуху был этот казус, когда тем, за кого молились, стало наоборот хуже. И Фонд это открыто признал.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Ошибаетесь. Это факт известный из Второго Источника Веры - Священного Предания.

Это не моя версия. Это факт. Лука писал для греков. Матфей для всех евреев империи.

И, только Иоанн писал сквозь времена и его не интересовали вопросы менталитета

Да, пожалуйста! Я рад, нет, правда рад, что оказался для вас полезен. Кстати, объясните мне неграмотному что такое е-бук?

Нет. Я его не оскорбил. Я сказал только правду. Богословски образованный человек не стал бы такое говорить. Даже будучи противником христианства, он бы измыслил что-нибудь более изощренное. Вот я и удивился.

Но, ведь он и в правду отступник!

Это сказал Бог. В Библии сказал. Когда Он заключал Завет с Авраамом, не было никаких евреев.

Re: Гайд-парк
 

Это электронная книга, а не то, что Вы подумали. :) (шутка)

Re: Гайд-парк
 

И что там конкретно Бог сказал?
И снова Ваш лбимый приём - лишние слова не имеющие никакого отношения к сути разговора.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, еще одно вполне научное опровержение: о выходе души из тела во время клинической смерти. Существует огромное множество "свидетельств" о том, что, дескать, душа пациента во время операции покидает телесную оболочку и видит со стороны и себя (свое тело), и врачей, колдующих над ним, и т. д.
В Америке был проведен эксперимент среди множества больных, подвергшихся серьезным операциям. В хирургическую вносили изображение, закрытое тканью. Во время операции, как только хирург констатировал клиническую смерть, изображение открывали (обычно - простые геометрические фигуры: круги, квадраты, проч.).
Ни один из пациентов, якобы, покидавший свое тело во время клинической смерти, не смог "припомнить" эти изображения, даже не догадывался о том, что они присутствовали.

Слышал недавно по радио... Кто в курсе подробностей?

П.С. Вопрос не по теме. Просто кто в курсе - дайте ссыль.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну и что? Это же бред! Православие благословляет лечиться у врачей. Вообще измышления этого фонда напоминают мне притчу о том, как некто молился во время наводнения, трижды ему предлагали сесть в лодку, трижды он отказывался. А, когда утонул, пошел с упреком к Богу, дескать, я Тебе молился а Ты меня не спас. А Бог ему ответил, что мол, трижды посылал ему лодку.

Этот бесчеловечный эксперимент провели изуверы какие-то, а не христиане. С точки зрения Православия - это не корректный эксперимент и, более того - преступление.

Вот Бог и доказал изуверам, что они изуверы и гнуснецы.

Это антинаучный эксперимент и его результат мы не числим.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Блин! Напридумывает же нерусь слов! Не разберешь! Спасибо, что разъяснили.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, хотел спросить, а остальные - не Богом созданные значит? В чём принципиальное различие вкладываемое Вами в эти слова?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Эксперимент некорректен. У души сохраняются чувства и эмоции. Ситуация, согласитесь, экстремальная. Ну, проведите мысленный эксперимент - поставьте себя на место души. Вы поняли что умерли! До квадратов с кругами ли вам?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
В случае других народов имел место естественный этногенез. В этногенезе же евреев принял непосредственное участие Сам Бог.

Бог взял несколько человек и сделал так, что они развились в народ.

Re: Гайд-парк
 

Да нет, с точки зрения научности, эксперимент, как раз, нормальный. С точки зрения верующих, скорее всего кощунственный. А вообще - глупый эксперимент. Но забавный. Конечно же он ничего не доказывает.

Re: Гайд-парк
 

Это был совершенно научный эксперимент с тремя независимыми группами - за одну не молились, за другую молились и они об этом не знали, за третью молились с их ведома.
Тяжелее всех перенесли послеоперационные осложнения пациенты из третьей группы, у первых двух - полностью одинаково.

Re: Гайд-парк
 

Допустим. И что это принципиально меняет в рассматриваемом вопросе? Для меня, что богоизбранный, что вот этот селекционный вариант - один фиг. Несущественные уточнения.

Хотя, если взглянуть на этот вопрос шире, то не в пользу Бога всё дело обстоит: селекционировал, выращивал, с генетикой мудрил, а они Его-таки предали. Что-то всё у него, как-то неказисто получается. В то же время те, кто росли, как сорняки, без присмотра и селекции - ничем не хуже получились. Во Всяком случае Его потом не распинали и не истязали и младенцев не истребляли повсеместно, да и вообще... Что-то доверяться такому неумехе хочется всё меньше и меньше. :)

Re: Гайд-парк
 

Короче, Вы ни о первом, ни о втором эксперименте не слышали... Ну, и ладно.
Да нет, не соглашусь. Ничего экстремального там не было. Наоборот, все описывают это состояние как отсутствие малейшей тревоги, нервозности, переживаний. Полный покой и отстраненность от земной суеты. Описывают в подробностях врачей, свои тела, а вот заметить метровый квадрат рисованный (который в хирургической смотрится абсолютно нелепо и уже потому должен броситься в глаза) - не получилось. Ни у кого.

Re: Гайд-парк
 

То есть они все придерживались греческого времяисчисления? Вы это хотите сказать?
Тогда как быть с тьмой, что накрыла землю с шестого часа по девятый? Выходит, никакого чуда\знамения не было? Просто стемнело и всё? В день весеннего равноденствия это вполне нормально - в 9 часов уже темно.

Re: Гайд-парк
 

я вот тут влезу малость к вам....
1. а никто не думал, что бог и дьявол- это одно лицо?
2. до кого быстрее дойдёт молитва? до бога или до дьявола?
и в качестве отступления... у одного моего знакомого сильно ночью раболел глаз. резь была невыносимая. в отчаянии начал молица богу... а потом, совсем в отчаяниии стал молица дьяволу..... и глаз перестал болеть. Вопрос- кто вылечил глаз? ;)

Re: Гайд-парк
 

Это Вы зря...:)

Мдя... Не стоило мне полагаться исключительно на память, но я почему-то был уверен, что все об этом знают.:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Так чтобы еще и чудотворные и мироточивые?

Надо подумать. Так, чтобы вас устроило. Вот, правда, Бог часто свершает простые чудеса. Незаметные. Помолилась бабушка чтобы огород убрать. А, дождик и не пошел. Чудо.

Доказано так же, что тексты историков подлинные.

Тексты историков сплошь фальсифицированные? Когда доказано, что они подлинные.

Я согласился что в тексте Флавия есть отдельные вставки, но в целом текст подлинный и это доказано.

И это вы называете невнятными отмазками? Если я не принимаю ваших доказательств я же их так не называю. Или все что не нравиться вам - невнятные отмазки?

А там сказано что были евреи? По моему, нет. Причем тут лишние слова. Все по сути.

В части об Аврааме нету никаких евреев. Есть только Авраам и Лот с их домочадцами.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нужно было сделать иначе. Две группы - контрольная и опытная. Обе лечатся совершенно одинаково.

Только опытная группа, как положено, молиться два раза в сутки. И еще специально молится об исцелении!

А так, это изуверство по нормальному должно быть наказано в уголовном порядке - лишение больных медицинской помощи - преступление.

Re: Гайд-парк
 

Так на Свободу Воли Бог не влиял. Не мог. Сам со Свободной Волей создал. А, сорняки - это естественно, растения -мутанты. Он их и искоренял, чтобы нужный росток пророс в нужное время!

Re: Гайд-парк
 

Эти отдельные вставки как раз-таки и относятся к "чудесам" Христа. И Ваше доказательство было мнением какого-то верующего, который как раз и не пытался выдать свои предположения за доказательства. Хватит уже, в самом деле! Это буксование на одном месте уже надоело.

Ага, как пример с моим завтраком. Незаметное чудо. От ЛММ.
Заодно бритвой Оккама и метеорологию и атмосферные физические процессы отсекаем. А нафига они - чудо, и всё тут.