Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Потому что это не имеет отношения к фильму.
Не вижу логики в этих словах. Митя ищет Котова, потому что ему приказали.
Не вижу связности в этой фразе.
Потому что приказали. Приказ надо выполнять.
Потрясающе.
Вообще-то Вы задали два вопроса.
Ответ на первый вопрос: судя по первой части, Котов Сталину вообще не нужен. Сталин приказал Мите исправить ошибку.
Ответ на второй вопрос: дочь и отец ищут друг друга на войне, хоть и не знаю точно, жив ли объект их поисков.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Но, даже если и так. Даже если я и выразился не так, как хотел - остальных-то непоняток это по фильму не отметает. Даже с учётом многих допущений.

Ну, так это и есть комментарий.

Вы сказали, что в чём ошибка - неважно.
Раз неважно - значит, не стоит и вспоминать о ней.
А раз не стоит вспоминать, то ошибка автоматически аннулируется. Чего её помнить-то, если неважно в чём она заключается...

Но, на самом деле, признать её неважной мы никак не можем. Потому что в эту ошибку Митю ткнул не кто-нибудь, а сам Сталин. Без его повеления никакого Котова Митя бы искать не стал, а значит вторая сюжетная линия фильма бы исчезла.

В лагере исполнители. Пришла бумажка с печатями, что статья заменена - значит, заменена. Есть бумажка - с исполнителей спросу никакого.
А бумажка такая родилась на свет стараниями Мити, которому указали на некую ошибку. Это раз.
Если ошибка Мити состоит в том, что он заменил расстрельную статью на бытовую, то это вообще-то уже не ошибка, а...
...уголовно наказуемое деяние.
А замена статьи конкретно Котову - легендарному комдиву (по фильму) - это уже откровенный посыл товарища Сталина на три буквы.
Почему?
Потому что расстрел таких людей, как конфетный комдив, производились только по утверждению товарищем Сталиным расстрельных списков, которые ему предоставлял товарищ Ежов (коль дело было в 36-ом).
Получается, Митя своими заменами статей не просто ошибся, а послал в пешее эротическое путешествие сразу двух всесильных людей страны.
Так что, отмахнуться мы от этой ошибки, ну никак не можем. Это два.

Это проканало бы, будь УС-2 отдельным, самостоятельным фильмом.
В этом случае, поиск без первоначальной причины создал бы даже интригу: получает полковник НКВД приказ от самого Сталина - найти некоего рядового Котова.
Полковник слегка офигевает
- Надо же! Сам Сталин приказал! Что ж это за рядовой такой?!

Едет. Ищет. Попутно документы на Котова просматривает:
- Ага, был осуждён... бывший комдив... Кое-что проясняется... Постойте! Фамилия знакомая... Котов...Котов... Котов... Так это ж... Ничего себе! Тот самый?! А писали, что расстрелян... Ах, ему статью кто-то подменил... Интересно... Кто этот камикадзе, что против Сталина попёр...
И так далее.

Но в УС-2 такой номер не пройдёт. Потому что перед этим УС-1 был. И чтоб нам в этих УСах разобраться, надо прояснить главную тайну: зачем этот Котов Сталину?

Стало быть - добить.
Тогда, зачем в приёмной документы и инструкции по этому делу? Какие там инструкции, чтобы добить зэка? Точные указания, куда делать первый выстрел, а куда второй? (вопросы риторические).

Вот кабы этим и ограничились, а Митя бы искал Котова по собственному почину - не было бы столько недоуменных вопросов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Да вижу...
Хотя я вообще слово "факт" написал второпях (хотел именно про точку зрения) - потому и получилась лужа.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А я говорил, что отметает?
Я сказал, что неважно, какие ошибки совершал Митя.
Сталина вряд ли интересуют ошибки Мити. Его интересует конкретное дело Котова. Интересует потому, что Берия доложил о найденной в лагпункте выписке из протокола, при том что в самом протоколе, очевидно, не содержалось упоминания об изменении Котову статьи.
Нет никаких доказательств, что это Митя заменил статью Котову. Если бы были, с Митей бы вряд ли церемонились.
Именно. Поэтому Сталин и даёт приказ исправить ошибку.
Я этот фильм так и воспринимаю.
Никакая это не тайна. Сталин сам всё и объяснил, не без помощи Берии. Не надо выдумывать каких-то несуществующих тайн.
Вот и посмотрим, стало быть что. Фильм же ещё не закончился. Я не уверен, что Сталин приказал добить Котова.
А как ещё Мите найти Котова?
Да от этих недоумённых вопросов как-то ни горячо, ни холодно. Вы, даже уже получили ответы на эти вопросы, однако же, мнения своего не изменили. У меня и вопросов-то по этому поводу не возникало, однако, мнение своё о фильме я уже высказывал, и, Вы можете удостовериться, что мнение это вполне однозначное - фильм плох.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Господа, вы про лагеря так долго дискутировали, а к выводам так и не пришли.
Поэтому вынужден подытожить.
Были они у границы или не были, сидели там политические или нет – это, действительно, для сценариста не особенно важно.
Важно другое.
Что об этом думает ваш целевой зритель.

В данном случае практически все уверены, что политических отсылали в Сибирь. А потому лагерные сцены у Михалкова вызывают возражения.
Я тоже на этом при просмотре споткнулся, хотя не старался выискивать ляпы.
Сознание само начинает обдумывать этот вопрос, вместо того, чтобы смотреть фильм дальше.

Поэтому сценаристы должны такие моменты учитывать.
Что стоило ввести в фильм пару реплик, которые бы снимали все «почему».
Например, урка спрашивает:
- Мы здесь укрепления строим, а вас-то политических чего к самой границе прислали?
На что Котов может пожать плечами:
- Сам не знаю.

Вот и все. И ни у кого никаких вопросов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это ущербная позиция. Не нужно потворствовать зрительским заблуждениям.
Невольно начинаю ещё раз задумываться о правоте Михалкова. Нынешний зритель отвык думать. Вопросы его отпугивают. Современный зритель воспринимает картину с позиции всезнайки, как это и свойственно неучам.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Понимаете, Бразил, есть такая вещь как психология восприятия зрителя. Она объективна и существует вне зависимости от нашего с вами сознания.
Либо вы ее учитываете. Либо игнорируете. В зависимости от этого получаете зрительский успех или неприятие.

Конечно, это я о мейнстриме говорю.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Не надо открывать ящик Пандоры.
Скажите, Валерий-М, я по Вашему мнению, зритель или нет?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это вопрос не такой уж простой.
Вы можите сидеть в кинотеатре в качестве: зрителя, критика, сценариста, режиссера, актера, родственника авторов фильма и т.д.

Но даже, если вы в роли зрителя, то вы можете быть зрителем целевым и нецелевым.

Во всех случаях реакции разные.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

На самом деле не вопрос дебильный, а эпизод, как и фильм в целом дебильный.
Что мы имеем (что Сталин сообщает Мите):
1. Котова не расстраляли, потому что в лагерь пришла бумага о замене Кототву расстрельной статьи, на не расстрельную.
2. Выяснили, что бумага эта, вроде как липовая.
3. Сталин говорит, чтобы Митя нашел Котова и исправил ошибку.

Вот и возникает вопрос - какую ошибку? Чью?
Зачем искать Котова, если ошибку или подлог совершил не он? Надо искать тех, кто составил "липу" или что-то перепутал в документах. Если это намёк на то, что это проделки Митины, то его не отправлять надо на поиски Котова, а арестовывать за преступление.
Если Сталин считает, что ошибку или подлог документов соврешили другие люди - искать надо их.
Так зачем же ищут Котова? Тем более, если он не прячется и всем известно, где он сейчас находится.
Иными словами, совершено неясно, что за ошибку имеет в виду Сталин, и зачем же нужно найти Котова и тем более непонятно, почему это должен сделать именно Митя.
Сталина показали, как старого маразматика, который несёт какую-то чушь и не понимает, чего сам хочет.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А к чему тогда был столь длинный диалог под фортепиано о том, что Котов избежал расстрела? Ничего иного нвозможно притянуть сюда. Мы слышим весь диалог и не понимаем, что хочет Сталин. Митя, если он не телепат, так же не может понимать, что за бред несёт Сталин. Что же он тогда мчится исполнять?
Если Котов нужен Сталину для какой-то иной цели, кроме как завершить казнь, которой тот избежал вопреки воле Вождя, то о каком устранении ошибки вообще идёт речь?

Так Михалков и пытается внушить, что не нужно зрителю думать - это художественный вымысел и только. Вообще не нужно думать о несуразностях и несоответствиях - это просто художественный ход. Ну как в "Ублюдках" Тарантины.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Ну и о лагерях - можно подумать, что в фильме нет других проблем, кроме географического расположения легарей.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Почему Михалков не прервал перечисление его заслуг? А потому что нравицца!
Но главное в конце, шутливая концепция, как Мэтр снимает фильмы, но в каждой шутке есть доля шутки.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Мастер-класс и УС – 2 Никиты Михалкова. ВШТ МГУ

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Тополь,
Вот оно оказывается как!
А я все думал. Какого хрена этот раненый стреляет ракетницей в самолет?
То ли он провокатор. Но тогда его же и разбомбят.
Если он возмутился задницей, то почему это возмущение не показано как следует.
Просто берет и стреляет.

А в этом видео Михалков объяснил. В его понимании на войне все происходит из-за пустяка. Вот оказывается для чего эта сцена.
Глубокая мысль.
И мыслей подобных этой у него слишком много. Вот в чем беда. Гнет действительность через колено.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это ошибочная позиция. Фильмы снимаются для людей и игнорировать элементарную логику - как и устоявшиеся стереотипы - нельзя.

Если вы атакуете стереотип, это другое дело. Но тогда - атакуйте. А если вы просто заявляете без объяснения то, что 99,9% зрителей воспримут как "ерунду какую-то", то вы просто обрекаете сам фильм на неудачу.

Михалков студентам объясняет, что он не историк, а художник типа. Нормально. Не правда главное, а правдоподобность. Так вот именно правдоподобности в фильме то и нет.

Вы скажете - в ублюдках тоже нет. Но, вопервых. Вполне возможно, что для 90% американцев правдоподобность там есть. Верят же они, что Германию и Гитлера разгромили США.

И кроме того, как я понимаю, Ублюдки это - фарс.

Если бы на плакатах УС-2 - было написано "Лучший фарс о войне" и там Михалков с автоматом, то не исключено, что фильм стал бы хитом и многим бы нравился. Даже критикам. Например Кириллу Юдину.

А то человек снимает фарс, но при этом хочет, что бы это нечто воспринимали как "Великий фильм о войне"

Люди и идут с такой установкой - на великий фильм. Но с первых же сцен наталкиваются на какие-то абсурдизмы, которые у них никак не укладываются в голове, а потом наверное начинают просто раздражать.

-------------
Поэтому - вы либо идете на поводу у людей, либо - идете против течения.
Но между там и здесь сидеть не выйдет. И если на выходе у вас полуфарс, то не стоит обзывать его "великим кино"

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Опять двадцать пять - мы 4 года писали сценарий и просмотрели огромнейшее количество архивного материала.... :rage:

Товарищи, о какой психологической правде существования персонажей толкует мэтр? :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вот и на Конкурсе Сц.Ру авторы объясняют, зачем нарушают формат и законы драматургии, а жюри, нет, чтобы прислушаться, так лепит минусы, даже не внимая к голосам творцов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Титр, это вполне естественно. Вокруг кого-то или чего-то сюжет должен крутиться. Просто, в случае ч УС-2, при развале драматургии и, как следствие, развале картины, сюжет вокруг комдива вращается насильно. Ибо, как справедливо заметил Бразил несколько выше, фильм, заявленный, как целостное произведение, фактически распадается на, почти не связанные между собой новеллы.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Титр, если бы Михалков нанял бы Бразила в консультанты, глядишь, и веточку бы из Канн привез бы :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор, при всем уважении к вам, вынужден поспорить.
Тут вы правы на все сто процентов. Есть бумажка от вышестоящей инстанции - с исполнителей никакого спроса. Они исполняли приказ.
Ну, это совсем не обязательно. Чтобы переквалифицировать статью политическому - это просто, почти невыполнимая задача. Или задача для мелкого клерка. Как, например, переквалифицировать статью Шаламову с КРТД(Контрреволюционная троцкистская деятельность) на КРД(Контрреволюционная деятельность) помогла зечка, работавшая в канцелярии. А КРД была менее тяжкой статьей чем КРТД.

Сделать это Мите было куда сложнее, чем зечке.

Вот тут, я вынужден поспорить. Проблема в том, что в 36-м Сталин еще не был полным хозяином страны. И смертные приговоры единолично он не утверждал. Приговоры людям такого уровня утверждало Политбюро.

Причем, есть множество свидетельств, когда Сталин предлагал помиловать приговоренных, но Политбюро, не смотря на мнение Сталина, утверждало приговоры.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Ради Н. Михалкова я сделал очередное допущение - пускай Митя смог это сделать. Однако, картину это не улучшило.

Даже если и так, то дела Митины обстоят ещё хуже - получается, он забил на приказ не только Сталина и Ежова, но и целого Политбюро.
В любом случае, его проступок - уже больше чем ошибка.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор,
В этом случае, если учесть, что Митя выжил и неплохо себя чувствует после того как Сталин свалил Ежова и после того, как Берия основательно почистил НКВД от ежовских палачей(кстати, именно при Берии были выпущены и реабилитированы многие заключенные) остается сделать вывод, что Митя был человеком самого Сталина. В противном случае, отдыхать бы Мите, в лучшем случае, на Колыме, а в худшем, лежать бы ему в расстрельной яме...

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Допустим и такое.
Но, Сталин не терпел, когда его обманывали. А Митя обманул: сказал, что Котова расстреляли, а Котов жив, курилка.
Так ведь и не просто Митя Сталина обманул. Он ещё и документы подправил. А это опасно. Даже для доверенного лица - таким доверием злоупотреблять...

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор,
Проблема не в этом. Проблеме в том, что это все наши домыслы. Из фильма этого не ясно! Тут версий может быть множество! Послушать бы авторов по этому поводу...

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Я Вам отвечу куда проще, чем Вы мне. Если я прихожу в кинотеатр, покупаю билет, смотрю фильм, который я сам выбрал - значит, я целевой зритель.
Так вот я, как целевой зритель говорю Вам. Если другие зрители путают Север с Сибирью - это не значит, что мне бы хотелось, чтобы и создатели фильма разделяли это зрительское заблуждение. Мне, как зрителю, гораздо интереснее фильмы, которые подтягивают меня до своего уровня, а не те фильмы, которые в сотый раз ретранслируют "общепринятые факты" про то, что все лагеря в Сибири, а все русские в ушанках пьют водку с медведями и закусывают икрой.
Поэтому Ваше заявление про то, что авторы должны ориентироваться на то, что якобы думают "практически все" зрители - это ущербное заявление. Авторы не обязаны ориентироваться на неучей.
Настоящие фильмы снимаются для того, чтобы разрушать устоявшиеся стереотипы.
То есть Вы открытым текстом заявляете, что 99,9% зрителей полагают, что политические сидели в Сибири. И они настолько уверены в своём заблуждении, что если им показать политического, который сидит в европейской части СССР, зрители это воспринимают, как "ерунду какую-то"?
Если так, то Михалков прав: зрители очень испортились. В данном случае - гламурная география и гламурная история затмила истину. Если бы зрители читали хоть одну книгу про так называемые репрессии, они бы знали, что политзаключённые сидели не только и не столько в Сибири, сколько в лагерях на севере страны, например, в Соловках.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Так этого не ясно даже и с домыслами и гигантскими предположениями и нехилыми допущениями.
А уж если разбирать без домыслов и допущений, то получим весьма нелогичную Вселенную фильма, где все поступки героев совершаются всякой логике вопреки. Просто потому, что так хочется авторам фильма.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор, это и есть авторская и режиссерская беспомощность. Нет логики, нет четких задач... Позволю задать вопрос: Какой вывод напрашивается?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это вовсе ничего не значит. Сколько таких, пришедших на "Зеркало" потом встают и уходят.

Для этого надо всецело доверять режиссеру. Тогда непонятное вам, вы будите воспринимать как полезную информацию.
А другой зритель будет думать, либо он сам чего-то не знает, либо режиссер туфту пытается подсунуть.

Есть такой фильм "Первый после бога". Там Маринеско в Балтийском море ведет бой с вражескими линкорами. Вот, оказывается, как. А мы-то с вами идиоты, думали, что на Балтике у немцев ни линкоров, ни даже крейсеров не было.
Век живи - век учись.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Настоящие мейнстримовские фильмы снимаются для того, чтобы их посмотрело как можно больше зрителей.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

"Зеркало" к делу отношения не имеет.
Если я пришёл в кино не просто так, чтобы время убить, а целенаправленно - это автоматически значит, что я целевой зритель. Другое дело, что мне, как целевому зрителю, может фильм понравится, а может и не понравится. Но это не делает меня нецелевым зрителем.
Не нужно всецело доверять. Просто не нужно быть очень уверенным в своих знаниях, и всегда стараться оставить место для сомнений.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вы неверно толкуете слово мэйнстрим.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М, ну. если быть до конца точным, топил он, все-таки, транспорт. Только это плавсредство, названное в тексте "транспортом", выглядело, нарисованное компьтерщиками, как форменный линкор класса "Бисмарк", коих у адмиралов Редера и Деница было всего два - собственно "Бисмарк" был утоплен соединением адмирала Тови, при попытке прорыва в Брест, а второй - "Тирпиц", был поврежден при атаке советской подводной лодки "К-21" под командой капитана второго ранга Н. А. Лунина и был добит британской авиацией в Трёмсе.

Сделано это было не случайно. Авторы фильма решили показать, что образ ГГ, типо собирательный, типо не один Маринеско прототипом был...

Кстати, как известно, Маринеско потопил транспорт "Вильгельм Густлов". Сегодня обнаглевшие немцы требуют признать Маринеско военным преступником на основании того, что на борту "Вильгельма Густлова" были только раненые и медперсонал. При СССР они так не наглели :)

Берегитесь! Сейчас придет Бразил и скажет, что кино - это только выдуманные истории :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вы, наверное, другой эпизод имеете в виду. В финале он встречается с эскадрой. Там линкоры, крейсера, а у него, как на зло, что-то с торпедными аппаратами случилось. Только одна пушечка 100мм есть. Вот он из нее и из своего табельного пистолета эскадру и уделал. В конце наша авиация на подмогу пришла.

Умоляю, только о Лунине ни слова!!!!

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М, вот что пишут об этом фильме в разделе киноляпы:

"Персонажи несколько раз говорят, что "супер-цель", которую должен потопить Маринин - транспорт "Атилла". Тем не менее, атакуют они ощетинившийся орудиями корабль с явно военным силуэтом, очень похожий на линейный крейсер "Шарнхорст"."

Правда сами допускают ляп. Во-первых, не было у немцев кораблей класса линейный крейсер. Такие корабли числились только в Королевских ВМС Великобритании. Во-вторых, упомянутый "Шарнхорст" был все-таки линейным кораблем, а силуэты германских линкоров сознательно делались похожими, чтобы затруднить визуальную идентификацию.

Вы. конечно, правы... Это бред. Каждый кадет знает, что артиллерийский бой подводной лодки с надводным кораблем заканчивается чаще всего одним результатом - подводная лодка обречена.

Потому после Второй мировой войны лодки перестали вооружать орудиями.

Но, этот бред, прежде всего "художественный образ", "творческий вымысел", в общем "вымышленная история", как говорит Бразил :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М,
Хорошо! Не буду. Но, простите мою настойчивость, почему вас та раздражает эта тема? Ответить можно в личку!

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это не секрет.
Я про Лунина столько прочитал, столько опросил людей и столько написал...
А вы, вижу, собираетесь мне рассказать про его "подвиги".
Это для военно-исторических форумов разговоры.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М, я вам верю.
Нет, не собираюсь. Я не изучал его биографию и ничего особенного о нем вам рассказать не могу.

Совершенно с вами согласен, но прошу вас сбросить в личку краткую справку о "подвигах" Линина. Мне интересно, ведь вы взяли слово подвиги в кавычки, следовательно, у вас есть на это основания.