Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика, начнем с конца.

Неправильно. Точнее, вообще не понимаете.

Речь не о морфологии и не о биологии и антропологии вообще. Речь о природе человека в философском смысле.

Так вам понятно?

Нельзя. потому что речь не о биологии, не об антропологии в биологическом смысле.


Ясно вы занимаетесь передергиванием и демагогией.

Если бы человек был киноидом, а не антропоидом ваша претензия была бы к месту.

З.Ы. И давайте договоримся, коллега - не надо говорить со мной в подобном тоне. Я не ваш студент, вы не мой профессор. И мы не на экзамене. Мы ведем спор ради нахождения истины. И правильным будет взаимное уважение.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Пост оппонента содержит чёткие образы и аллюзии, который я понимаю, а вы отказываетесь. Т.е. вы требуете, чтобы оппонент ВНЯТНО доносил свою мысль. Тогда почему вы отказываете в этом зрителям, которые хотят видеть в произведении ВНЯТНЫЕ мысли/идеи, и которых не устраивает образы, которые можно интерпретировать как угодно?

Думаю так же считают многочисленные авторы йухов на заборах. :)

При этом искусство не перестаёт быть отражением реальных мотивов, рефлексий или социальных отношений, которые во многом формализуются методами науки и часто являются бытовым, расхожим опытом обывателя. Поэтому в фильмах ценится "правдоподобность", например, фильмов-катастроф, которые раньше не снимали из-за технических ограничений техники. Так же ценится филигранная игра актёров, которая позволяет задействовать эмпатию зрителя и раскрыть через эмоции героев драматические ситуации.

Иными словами, искусство не является "вещью в себе", а подчиняется обычным закономерностям восприятия.

Очень даже имеет. Потому что, по-вашему, получается, что зритель не должен воспринимать историю, а должен выискивать и анализировать объекты в кадре на предмет наличия в них скрытого смысла. :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

И я о том же самом. Следуя вашей логике, в "философском смысле" между человеком и собакой нет разницы - они одинаково любят и саможертвуют. :) Так получается? Подозреваю, что в такой методологии есть изъян..

Или всё таки есть ещё и морфологические различия, которые отражаются и через философскую антропологию, в том числе? :)

Нет никакого тона. Я просто пытаюсь быть точным, сводя, по возможности, ваши ответы к булевым. Это конструктивней абстрактных обсуждений без точки фокуса.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Да мне все равно понимаете вы или нет. Я не с вами разговариваю. Если оппонент не струсит, как в нашей политической дискуссии, я думаю, он лично даст мне ответы А с вами на эту тему я говорить не буду.
Тема закрыта.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика, давайте, может не будем упражняться в словоблудии и поговорим о фильме более детально и конкретно?

Да. Требую. потому что это корректно. Если оппонент хочет опровергнуть мои тезисы, пусть перестанет нести бессвязанную пургу, а конкретно их разберет их, объяснив и показав в чем я неправ.

С чего вы взяли? не все же зрители так знают за науку, как вы. И в массе они с трудами по физике, биологии и прочим наукам в кино не ходят. Они ходят туда с попкорном.

Читал отзывы на разных сайтах, в том числе и отрицательные. Статистику не собирал, но для себя отметил, что резкоотрицательных меньшинство. Основную массу можно отнести к категории "Скорее положительные".

Оценка бокс офиса по КиноПоиску
Так что... Ничего особенного зритель не требует.

Требуете вы. Это ваше право, ваши убеждения. Я вас понимаю. Но говорить от имени всех зрителей...

Гм... Я бы сказал... Смело...

Это думаете вы. Имеете право. В конце концов мы живем в свободной стране.

А понятие художественного образа вполне конкретно и общепринято.

И по большому счету он всегда субъективен, так как связан с личностью художника(в широком смысле я имею в виду, а не только живописца или графика и т.д.).

В отличие от научной деятельности художественное творчество глубоко субъективно и носит авторский характер.

Если образ кому-то непонятен... Что же... не беда. Бывает. не трагедия. От того, что кто-то не понял произведения искусства, не означает. что оно - шлак.

И что? Это обстоятельство превращает искусство в науку и создает необходимость точного воспроизведения научных теорий?
Ни чего не понял. При чем тут законы восприятия? Вы о чем?

О том, что искусство=наука? Но это не так. И восприятие тут не при чем.

Не равно. Метод познания искусства субъективен. Научный метод объективен.

Вот различие и суть вопроса. Все остальное неважно. Искусство не равно наука. то медицинский факт.

В вашем субъективном понимании? да. не стану спорить.

Нет Это выходит по-вашему. Я нигде и никогда ничего подобного и близко не утверждал.

Восприятие истории, лишь часть восприятия фильма.

Скажем так,зритель воспринимает не только историю.

Образный анализ - профессиональный элемент. Что же... Если данный конкретный зритель им владеет, тем лучше.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Нет. это вы следуете своей логике, избрав в споре некорректную тактику передергивания.

Повторяю, еще раз, если вы не поняли с первого. Я говорил не вообще. не в общефилософском смысле, а применительно к конкретному фильму и его философии.

Но, даже, если рассматривать вопрос с общефилософских позиций, то у вас, все равно получается словоблудие.

Речь шла о происхождении in vivo versus in vitro, как о единственном отличии
А вы тут что-то про собак... Вы о чем?

Это последний словоблудный пост на который я отвечаю.

Методология передергивания мне, честно говоря, не по душе.


О!!! Вы работаете в 1С!!! Снимаю шляпу :) Но мы ведем диалог не в категориях 1С, если вы успели заметить и не на языках программирования.

Поэтому, убедительная просьба Булевите, пожалуйста с кем-то другим.

Я, ведь с вами не булевлю. а говорю по-человечески. Спасибо за понимание...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Итак. Мир в котором воцарился антихрист, которому не хватает малости, чтобы сравняться с Богом - создать человека.

Начальный образ - образ Голгофы - сухое дерево и под ним могила - (Крест Спасителя и под ним могила Ветхого Адама), только в данном случае это могила Евы, но общее христианское направление образной системы задано сразу.

Причем, это вторичное захоронение - оссуарий, одновременно рака с мощами - святое место для репликантов.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Что-то подобное происходит на уровне современных центров репродукции человека. Совершенно нормальные доктора, будущие родители и лаборанты решают, какие из полученных эмбрионов стоит заморозить на следующие попытки женщине забеременеть, а какие подлежат утилизации. :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Это мне больше напоминает запретное Древо Жизни посреди Рая (это если уж говорить об ассоциациях). От которого запрещено было есть, но дьявол-искуситель сказал - вкусите, и будете как боги.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Возможно. Мне так, сначала, представилось... Но, уж, очень ферма с сельскохозяйственными модулями "Целина" не похожа на рай... , а, воть, оссуарий дал четкую картину.

Там рай за весь фильм, и то не столько рай, сколько видение рая было только в одной сцене.

Там кругом ад. А там где живет Рик Декард... Ну, это, точно не рай...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев, Там есть отчетливый мотив "Орфей и Милюзина" (по А.Г. Дугину) - ГГ спускается в ад, то есть идет в эпицентр катастрофы. То, что это ад не вызывает никаких сомнений, так как цвето-тонально эпицентр решен, практически так же, как и помещения башни-зиккурата компании "Тайрелл" - обитель антихриста.

Этот ад, почти Египет... Там живет Рик, среди бесплотных духов давно умерших людей.

Правда, Милюзина не в аду. Но ГГ об этом не знает до встречи с Риком он в заблуждении, даже о себе...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Сэр Сергей, в фильме слабо проработана техническая часть, что вызывает недоумения и разночтения.

Начнём с того, что : что есть репликант ??? Ни в первом, ни во втором фильме нет удобовразумительного ответа. Что это - генетически мутант, киборг, ИИ??? Это базовые понятия, на самом деле.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Простите, не совсем понимаю, что вы понимаете под технической частью.

Искусственный человек. Человек,выведенный in vitro, говоря современным термином - клон.

А для чего это нужно? Мне не понятно для чего? Можно понять, что это клон. В первом фильме четко сказано, что отличить репликанта от человека просто так невозможно.

У них усилены некоторые качества. Что позволяет использовать репликантов на тяжелых и опасных работах, в качестве солдат, проституток и т.д.

Репликант - в точности, человек. Внешне и, естественно, медицинскими методами отличить от человека его нельзя.

Репликант отличается только некоторыми тонкими психологическими реакциями. Поэтому, разработан тест Войт-Кампфа, позволяющий выявить эти специфические психологические реакции.

Что еще надо знать? По-моему, достаточно.

Клон. т.е. биологически - человек.

В каком смысле? Базовые для кого?

В контексте истории, о-моему, информации достаточно

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Вы вообще то мне ответили, посему и разговор у нас с вами. И он вовсе не про третьих лиц, а про то, что вы там себе чего то видите, чего нет. И наоборот, не видите существующее. Ну да ладно.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Совсем-совсем без папы и мамы? Без сперматозоида и яйцеклетки? :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Простите, дорогой сэр... Но, если я вас попрощу обосновать свое мнение... Вы его, я надеюсь, обоснуете...

Я, если вы успели заметить, его обосновываю, опираясь на конкретику, на то, что мы мржем увидеть в фильме.

Быть может, если я увижу серьезную аргументацию (науку не предлагать, ибо речь о кино) тл я сочту себя поверженным :)

На слово, простите, я не верю. Даже, уважаемым мною людям.

Чего я не вижу? Только без науки, пожалуйста. Киноязык, законы драматического искусства...

Я готов. Я вас слушаю.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Фантоцци,
Ну а кто клону папа или мама? Биологически? Или по факту выращивания? Что спросить-то хотели? О, наиумнейший!!!

Б...ь, дорогой, сэр!!! Но вы же отличник (я верю вам, заметьте)!!! Вы же должны знать из школьной программы по биологии, что любая клетка организма содержит геном.

И для клонирования достаточно любой, абсолютно любой клетки.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Репликант в БПЛ - это человек, на 100%, пусть и созданный искусственно, но неотличимый от рождённых. В этом я увидел главное достоинство фильма, а именно наглядную демонстрацию идеи того, что технический прогресс не способен сам по себе решить социальные проблемы общества. На смену рабам\крепостным\рабочим\цветным и т.п. пришли репликанты. Как их предшественники не были хуже рабовладельцев\феодалов\капиталистов\белых, так и репликанты не хуже людей, но стихийное строение общества требует низшей прослойки общества и по мере преодоления старых критериев "преимущества" одних людей над другими будут изобретаться всё новые, в данном случае происхождение "из пробирки" - абсолютно абсурдный критерий, но за неимением другого эксплуататоры будут цепляться за что угодно. Может дойдёт и до цвета штанов, как в "Кин-дза-дза".

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Спросить хотел, как в самом фильме это решено. Я его пока не смотрел, но всякие антиутопии люблю

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Фантоцци,
Порошу прощения, дорогой сэр, я вас не понял. Но, постараюсь ответить.

По скольку, "Блэйд Раннер 2049" - это сиквел великого кинопроизведения сэра Ридли Скотта "Блэйд Раннер", то, можно, уже, говорить о Вселенной "Блэйд Раннера".

Поэтому, наверное, стоит начать с первого фильма, где, довольно четко, сказано, что репликанты неотличимы от людей.

Для того, чтобы распознавать репликантов существует психологический тест Войт-Кампфа. Потому что единственное отличие - тонкие психологические реакции, которые без специального теста определить нельзя.

Между событиями первого "Блэйд Раннера" и "Блэйд Раннера 2049" прошло 30 лет. Теперь, репликанты используются гораздо больше и шире, чем 30 лет назад, например, в качестве полицейских. И тест Войт-Кампфа усовершенствован и используется для проверки стабильности психики репликантов.

Известно. так же, что репликантам имплантируются воспоминания. В первом фильме репликанты живут всего 4 года, так как в них заложен механизм (очевидно генетический) смерти.

Однако во втором фильме проблема короткой жизни, уже, не стоит.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А как именно их производят? В подпольных лабораториях? Чью клетку берут за основу при клонировании (репликации)? Есть на это ответ в фильме?

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Фантоцци,
В первом фильме показан инженер, который их проектирует и китаец, который по аутсорсингу фигачит глаза для репликантов.

Но сам процесс производства не показан ни в первом, ни во втором фильмах, так как это не имеет значения для сюжета в обоих случаях.

Нет. Они производятся централизованно в промышленных масштабах. Они используются в качестве солдат, шахтеров, проституток и на прочих вредных и опасных для человека работах.

Их производит монополия - корпорация "Тайрелл". В первом фильме сам мистер Тайрелл становится жертвой беглых репликантов, по следу которых идет полицейский - Блэйд Раннер (Блэйд Раннеры - специальое подразделение полиции по отлову беглых репликантов) Рик Декард.

Во втором фильме корпорация "Тайрелл" продолжает работать, но выкуплена она новым хозяином.

Нет. Потому что эта информация не имеет значения для сюжета.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Недавно услышал, как Карен Шахназаров сказал, что кино – это не искусство…. Не помню в каком контексте, но фраза хлестанула по ушам. Это конечно не новая мысль, она на виду. Но мне кажется Вильнев делает кино-искусство, как и некоторые другие мастера. Глупо распиливать искусство в контексте механических понятий. Искусство в данном случае – не хер пойми что, а то что проникает в душу через многосложную призму того, что происходит на экране. То, что не просто проникает, но и озаряет, вдохновляет и потрясает. У меня этот фильм вызывал такие эмоции.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Помню ту фразу. Он имел в виду, что современное кино перестало быть искусством. Связывает он это с отсутствием идеологии в мире и приходом "цифры".

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Да, он во многом прав. Умный мужик.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

гек финн,
Один из моих учителей говорил, что театр это искусство, кино это производство, а телевидение это конвейер...

Что до Шахназарова, то его мнение разделяют и некоторые другие кинематографисты, но не столько в плане новых технологий и совершенствования техники... Сколько в плане того, что кино перестает быть исследованием проблем и носителем идей, а становится чем-то вроде балаганного зрелища - набором спецэффектов, трюков и средством валовой добычи денег.

Подобное мнение можно встретить и за рубежом.

Именно так... Что интересно, Вильнёв, вообще, всегда любил привносить нечто светлое и вдохновляющее, даже в не очень радостные и неоднозначные сюжеты...

Эта особенность его творчества, например, вызвала некоторое недовольство людей, знакомых с литературным первоисточником "Прибытия"...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

когда-то говорили, что кино убьет живопись, а звук убьет немое кино, и т.д.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А Кобицкий,
Тут речь не столько об отмирании кино, а в утрате им некоторых функцй и признаков искусства

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

когда искусство сильно востребовано, оно в большинстве своем становится ремеслом, кормушкой. отсюда - штампы, идео-лохия, и т.д

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А Кобицкий,
Мне думается, вы немного не так себе представляете ситуацию.

Дело не в том, что оно востребовано. Дело в том, что сам подход изменился. Это, не просто, фабрика по производству кича, поп-арта и т.д.

Это, просто, индустрия, цель которой - прибыль любой ценой. Даже ценой снижения художественного уровня до нулевых отметок.

Окупаемость в три уикэнда. А через три недели уже каждая собака будет знать, что фильм - отстой. Но первая волна трех уикэндов уже все окупила.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

По сообщениям о бокс-офисе фильма

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

По оценке экспертов будет минус 80 млн. Это много.

Бегущий по лезвию - переоцененный фильм
 

Форумчане, решил поднять важную тему фильмов, не отличающихся драматургическим достоинствами, но признанные шедеврами.
По моему мнению, первый Бегущий - именно наш пример. Повествование скучное, развито героя сказано слабо. А главный философский вопрос подан некачественно, и дает поводы лишь для СПГС, признанием за фильмом тех мыслей, которые в нем высказаны то даже не были.

Что вы думаете по этому поводу? Как так вышло, что можно написать некачественный сценарий, который будет признан великим?

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

С оценкой фильма полностью согласна. Смотрела его давно, но впечатление сохранилось серое, скучное и унылое. Ни драйва, ни атмосферы, ни шарма; короче, ничего, кроме вымученной псевдофилософской идеи.

А вот вторая часть сообщения мне непонятна.
В чём вопрос-то: как раскрыть свой талант или как продать свой талант?
(Есть ещё третий вариант: как продать себя безо всякого таланта, но я его оставлю за скобками).

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Скажу иначе : "как так вышло, что первый Бегущий признан шедевром?"
Что же произошло в головах людей? Думаю, что это важный феномен для нашей профессии- все то, чем мы должны владеть, оказалось ненужным для статуса этого фильма.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Так первый Бегущий вошёл в историю из-за визуального воплощения (которое, впоследствии, сильно повлияло на всю индустрию), а не благодаря сценарию.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

а вот нет.
Все, и фанаты, и кинокритики, пишут о великой философской проблеме идентификации человека, а это - сценарий, не визуал

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А цель-то конечная в чём: как снять фильм ни о чём, который провалится в прокате, будет освистан зрителями и критиками, но зато потом будет признан шедевром всех времен и народов по версии шестидесяти британских учёных? (При этом история умалчивает, кто были эти учёные, какие области науки они представляли, по каким критериям оценивали ленту, и с чем её, собственно, сравнивали.)

Да ну его на фиг, такой успех...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

На момент выхода критики его разгромили, а в прокате он с треском провалился. Философской шелухой фильм оброс со временем. Потому что его не забыли из-за визуала.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Уважаемые, наумнейшие и зубодробительные друзья...
Проблема в том, что фильм - это история. Хороший фильм - это хорошо рассказанная история.
Режиссура это не прежде всего визуал. режиссура это точно простроенное действие на основе драматургического материала, встроенное в визуал и аудиоряд.

Есть множество фильмов, которые говно говном, но с великолепным визуалом.

И плевать на то, что написали критики в наиумнейшеафторитетнейших изданиях.

Если вы сами умные профессионалы, неужели вы сами не можете проанализировать фильм?

Потрясающе....