Re: Викинг
 

сэр Сергей,
Да, я согласен, только назвал бы это "рабство и господство".
Я имел в виду визуальную сторону, шокирующий эффект описанного вами событийного ряда в "Викинге".

Re: Викинг
 

Андрей Б.,
Да, пожалуй... Некоторое сходство киноязыка можно проследить...

Re: Викинг
 

Можно быть дважды приспособленцем, но без лидерских качеств власти не добиться. Всё это каждый день вокруг нас. Это настолько самоочевидно, что не понимаю что тут вообще можно обсуждать.

Ну дык Станиславский не поверил бы столь отвратительно прописанному персонажу. Правдоподобность и включает характерные особенности поведения этого типажа.

Re: Викинг
 

Конечно не в этом. Суть в паттернах поведения, архетипичных, заложенных на биологическом уровне.

Любой здоровый и трезвый человек считывает всё это автоматом, даже не задумываясь. Это знаете ли эволюция выработала подобные формы коммуникации у социальных видов, к ней все претензии если чо. :)

Да ничего подобного, это просто общественный договор кучки людей что считать "образной системой". Здесь сплошная сумятица, притянутая за уши. А вот, скажем, в "Сиянии" мы видим трансформацию ГГ от вполне типичного обывателя, до маньяка. С каждой новой сценой персонаж выразительно меняется. Здесь же..

По пунктам:

Т.е. ГГ внезапно стал викингом? А пять минут назад кем он был?

Это обычная бытовуха, в рамках образа ГГ. Никаких сомнений

тоже расхожее время препровождение. Никаких сомнений

Внезапно обдолбанный ГГ блюёт.. Может просто зелье не пошло? Не приходила такая мысль? Ах, да, артхаус и всё такое, - наверно он и какает радугой, как принцесса..

По факту получаем сумбур из сцен и внезапно "прозревшего" ГГ. Читая между строк, можно констатировать, что сценаристу и продюсерам было в лом прописывать героя и они свалили весь этот несвязанный бред в кучу. Для оооочень маленькой категории людей, знакомых с "образными системами" и способных увидеть бездну в любом йухе на заборе, такая куча - общественный договор, что это "артхаус" и "высшее искусство". Для абсолютного большинства - бредятина, при том, что то же "Сияние" у этого большинства не вызовет никаких вопросов.

Ну и египетская или японская культура.. :)

Re: Викинг
 

Арктика,
Лидерские качества можно имитировать, чем и занимаются приспособленцы. Побеждает не самый сильный, самый красивый и умный, побеждает самый приспособленный.

Но, вопрос не в этом. В жизни, да, нужны лидерские качества. Но кино не жизнь, а искусство.
Не обязательно. Если художественные задачи требуют, то можно, а, иногда и нужно отказаться от характерных особенностей.

Re: Викинг
 

Арктика,
Кино в частности и искусство вообще существуют не для того, чтобы воспроизводить биологию.

В кинотеатрах же не показывают учебные фильмы для студентов биологов и медиков.

Неть. Там логично выстроенная образная система визуального повествования. То есть, случай, когда визуальный ряд рассказывает больше, чем вербальный.

Кстати, об образной системе "Сияния". Трансформация видна на уровне изложения сюжета. Но, воть на вопрос, почему эта трансформация произошла, отвечает, как раз, образная система "Сияния".

Здесь же мы так же видим трансформацию от потерянного человека к христианину.

Так что и здесь же... есть трансформация.

Не стоит примитивизировать. Примитивное не означает логичное и хорошее.
Но, если вы хотите примитива, будем с этих позиций говорить:

Конечно пять минут назад он не был викингом. Он им, вообще не был. Он был русским князем, причем, незаконнорожденным.

И, потом, викинг не сказал ему - "Ты стал викингом", он сказал ему - "Теперь ты стал, как мы".

Ключевое слово "как". Подобие не означает тождества.

Неть. Не обычная. За кадром ясно сказано, что это первая битва ГГ.

До этого он в таких обстоятельствах не бывал. Более того, он вынужден на это пойти. Рогнеда оскорбила его. Викинги засомневались конунг он или нет.
Чтобы доказать, что он князь он должен отомстить за оскорбление.

Но это уровень изложения сюжета.

А на смену реальности указывает режиссерское и решение сцены, визуальное и звуковое.

Это не бытовуха, а смена реальности. Герой попал в другую реальность.

При том, что мы знаем, что это для ГГ впервые? К тому же на убийстве настаивает Свенельд.

Воть, для Свнельда - это расхожее времяпрепровождение. А для ГГ это новая страшная реальность, частью которой он стал.

К моменту блевания, он, уже не совсем обдолбанный. Он, уже пришел в себя, стал частью новой реальности. Он все, уже, понимает и хорошо соображает.

Даже по примитивной логике, если бы зелье не пошло, сблевал бы сразу.

Re: Викинг
 

Арктика,
А на чем строится образная система "Сияния"? И о чем она говорит, к какой мысли подводит?

Откуда в вас такая уверенность, что японская и египетская культуры лишены образности?

Для понимания японской и египетской культур необходимы костыли, как вы выражаетесь, размером по более тех, что необходимы для понимания Караваджо.

Если, вы, например, элементарно не знаете кто такой Сабуро Асахин, то вам вряд ли будет понятен сюжет картинки о его жизни.

А, если, что-то и поймете, то, опять же на уровне подсознания, считывая образы.

Re: Викинг
 

Арктика,
Нет. Не любой. Бабуин-приспособленец он только этим и живет.

А претензии не столько к эволюции, сколько к обществу, которое строится на биологических формах эволюции, а не на эволюции разума.

Re: Викинг
 

Вы путаете реалии современного общества и выраженные родоплеменные-отношения, где фальши быть не может по определению, там нет общественного договора, есть только авторитет. Клим Жуков об этом и говорил.

Не существует таких "худ.задач", которые в рамках "исторического" кино требуют отказаться от правдивых характеров. Это чушь какая то.

Re: Викинг
 

Сразу - это когда острое отравление, и в любой момент, когда прочие расклады.

Короче, мне разбираться в сортах говна нет желания.

Re: Викинг
 

Интересно другое - откуда у вас уверенность, что я где-либо писал об отсутствии образности в упомянутых культурах.. :) Это как сомневаться в цветных карандашах

Re: Викинг
 

Сергей, вот к чему вы этот бессмысленный бред написали?

Re: Викинг
 

Арктика,
Нет. Не путаю. В этом плане больше доверяю Савельеву, чем Жукову.
З.Ы. Искусство - не учебник истории и социологии.

Во-первых, художественные задачи могут быть какими угодно. Никто не может сказать, что каких-то нету.

То есть, сказать-то он может... Воть, как вы сказали. Но это не отменяет факта свободы в искусстве.

З.Ы. Ларс фон Триер для достижения своих художественных задач показывал анальный секс. И ничего.

Во-вторых, характер должен соответствовать художественной задаче. А правдивый ли он с точки зрения биологии, этологии, психологии или, еще, чего нибудь там, совершенно неважно.

Re: Викинг
 

Арктика,
Я, тоже, не писал о том, что я уверен в том, что вы писали об отсутствии образности в египетской и японской культурах...

Я, всего лишь, позволил себе предположить исходя из того, что вы понимаете искусство, как примитивное воспроизведение биологического поведения (хотя, возможно, и в этом я вас не верно понял) и изругали образную систему, отрицая при этом ее необходимость (хотя, возможно, это, снова плод моего непонимания ваших идей)....

Re: Викинг
 

Арктика,
Это не бессмысленный бред, а мысли Сергея Савельева, которые он неоднократно высказывал и в печатном виде и в электронных СМИ.

А написал, потому что не согласен с вашим примитивным пониманием человека и человеческого общества, не согласен с биологизаторством человека и искусства.

З.Ы. Хотя, профессор Савельев, тоже, биологизатор, но он, по крайней мере, понимает гибельность биологической эволюции для человеческого общества.

Re: Викинг
 

сэр Сергей, оказывается, вы тут проповедь расшифровываете.
вот для меня так и осталась недоступной сцена.
Героиня Ходченковой приплывает к Владимиру.
так исторически верно? зафига она к нему пришла? цель у героини какая была?

Re: Викинг
 

мне кажется, вы опять лишнего домысливаете.
все предельно просто.
с язычеством - плохо и нечеловечно, война и грязь.
с Христианством - счастье и благодать, мир и красота.
надоело ему убивать и по грязи ползать.

Re: Викинг
 

Личная,
Я так не думаю. Я уверен в том, что говорю. Такие использованы образы. Таков киноязык.

Как это противоречит тому, что сказал я?

Ответ- никак :)

Я. просто, подробно разбираю визуальное повествование.

Re: Викинг
 

Личная,
Ничего подобного :) Я, лишь, анализирую образную систему.

Re: Викинг
 

Современный образ древней Руси - это фэнтези (так или иначе).

У древнерусского язычества была своя мифология, космогония, философия, свои герои, легенды и сказания, своя поэзия, свой сложный жизненный уклад, своя система каст и инициаций-посвящений, свои регулирующие общественные отношения законы, свои строгие семейно-брачные правила и традиции, и т.д., короче говоря - жизнь во всей её сложности и многообразии (я говорю о подлинном язычестве, а не о лубочных картинках художника Васнецова и не о фантазиях современных реконструкторов-любителей). Так что я принципиально против вымазывания язычества в грязи. Оно было гораздо чище и порядочней, чем современная "цивилизованная" и "просвещённая" европейская конюшня.

Re: Викинг
 

Повторюсь:
Заявленный жанр исключает гротеск, кич и т.д. Поэтому князь должен быть похож на князя, а шут на шута.

Мало ли какие идиоты поливают лист бумаги чернилами из жопы, причём здесь искусство?

Правильно, в "историческом" кино образ князя должен включать все расхожие архетипы поведения. Это не современный мэнегер, а вождь и лидер архаичного общества, практикующего культ силы. И тут всё чисто из биологии, как не крутитесь, - князь не может походить на задрота, потому что в любом воскрснет Станиславский и заорёт: "Не верю!". Ну или не заорёт, а просто пожмёт плечами и кинет подруги и корешам: "херня какая то"

Re: Викинг
 

конечно неверно, поскольку я говорю лишь о том, что архетипы поведения должны воспроизводиться режиссёром и актёрами сообразно характерам, тогда зритель с ходу будет понимать что за герой и на что он способен

и никакой "биологичности" тут нет, поскольку это всё часть человеческой природы и т.д. я уже неоднократно об этом говорил. и поэтому кастинг-директора подбирают актёров по типажам и т.д., поскольку даже просто внешний вид может быть очень красноречив, не говоря уже о жестах и т.д.

больше об этих очевидностях я повторять не хочу. считаете иначе - замечательно

Re: Викинг
 

Совершенно очевидно, что вы в моих словах видите что то своё. Потому что я говорю лишь о том, что человек - животное, с надстройкой из качественно усложнённой социальности и наличием этики. Соответственно ему присущи характерные черты филогенеза: от развития плода и обмена веществ, до полового размножения и социальности, схожей со многими другими видами. конечно социальность человека качественно сложней, тем не менее.

Так вот, я говорю только о том, что об этом не стоит забывать, иначе характеры получатся пластиковыми. Это всё отражается и в искусстве в том числе. да собственно 99% искусства о биологическом - о красивых самочках, котиках, доблести воина и т.д.

Что тут вам не нравится я решительно не понимаю... :doubt:

Re: Викинг
 

Кстати, хочу уточнить:
Да без разницы какая образная система или её вообще нет. "Сияние" я привёл в пример потому, что там как не посмотри - всё чётко и внятно.

В Викинге схожие задачи сделаны топорно и буквально: вон он князь в говне, внезапно "осознал" своё несовершенство и "стал любить" христианство. Если бы подобная задача стояла перед (не уверен что это вообще была задача) нормальными авторами, то они бы показали всё то же самое в рамках развития героя, что прекрасно считывается зрителями и рекомендуется любым сценарным гуру. А тут всё развитие - встал из говна и прикололся по христианству...

Это не искусство, это полная бездарность и глупость, ведь можно было хотя бы использовать драматургические приёмы. Но, конечно, все "творцы" сами с усами, любят новый велосипед изобретать.

На мой взгляд, чтобы этот фильм получился, и нужно было создать очень сильный образ князя Владимира, такой чтоб прям на цитаты разошёлся. Через этот живой образ и можно было бы раскрыть путь от варварства до христианства (хотя лично я считаю наоборот - язычество в большинстве случаев как раз позитивный культ, не то, что христианство, как технология управления людьми).

Повторюсь, что пробуждение князя в блевотине и грязи - это не путь, не "образная система", это - творческая импотенция и проф.непригодность.

Re: Викинг
 

Михаил Бадмаев,
С той только поправкой, что о древнерусском язычестве мы очень и очень мало знаем... То есть о том, подлинном русском язычестве нам, практически, многое не известно. Мы не знаем ни космогонии, ни философии, ни мифологии...
Источников не осталось...

Так и я против. Ибо, именно, древнее язычество содержало в себе искорки Истины...

З.Ы. Но в фильме не язычество вымазывается в грязи. Грязь - метафора греха, а не язычества.

Хотя, конечно, язычество представлено там жестоким...

Воть с этим я согласен полностью :drunk:

Re: Викинг
 

Арктика,
Проблема в том, что жанр-то был заявлен... Но, режиссер захотел снять о другом... Режиссер и его группа, по собственным его словам, хотели "подняться над жанром", а слово "жанр", во время работы над фильмом, было для них ругательным...

Т.е. они снимали не в рамках заявленного жанра.

Как это при чем? Человек хочет что-то сказать!!! Что-то свое и по-своему!!! И тут ему никакие паттерны не помеха!!! Art should be free!!!

В данном конкретном случае все это совершенно неважно. Потому что фильм этот - не историческая драма, это философская драма.

Да. Но фильм-то не про биологию, а про душу...

Re: Викинг
 

т.е. ни о чём.. :happy:
Ну да, вопросов нет

Re: Викинг
 

Арктика,
Ну, воть!!! Видите. Теперь все становится на свои места. Теперь я точно понимаю о чем вы говорите.

Более того, отчасти, я с вами соглашусь - да, зритель сходу должен понимать что за герой...

Но, сообразно художественной задаче. И я сразу понял, что за герой. Что это не про князя, а про мятущуюся душу...

И в этом смысле поведение ГГ полностью соответствовало художественной задаче творческой группы.

Это, к счастью, только ваши представления.

Да. Подбор актеров производится по типажам... Но типажи определяются не человеческой природой а задачами, которые ставят продюсер и режиссер.

Нужны такие типажи... И все. И, если они не соответствуют человеческой природе, это неважно. Важно, что они соответствуют видению создателей картины.

Проблема в том, что то, что кажется вам очевидностью, таковой не является. Я не говорю, что ваши рассуждения лишены смысла и логики. Нет!!!

Напротив. Они мне, даже нравятся. Правда!!!

Но, очень-очень многое в них совсем не очевидно...

Re: Викинг
 

Арктика,
Согласен.
Но, продолжаю утверждать, что в "Викинге", тоже, все четко и внятно.

Просто, виною непонимания картины - когнитивный диссонанс, вызванный заявленным жанром и реальным жанром фильма.

Если сразу смотреть его, как философскую драму, то все вопросы снимаются и все становится предельно внятным и четким.

Не совсем так. ГГ проходит путь поиска. Он ищет духовную опору.

А с Христианством он сталкивается только после смерти брата в лице Ирины.

И перемены в нем не внезапны. Будет, еще, общение с Ириной, но, главное, будет Федор и его подвиг.

Осознание к ГГ, вообще, приходит только в Корсуни в храме во время беседы с отцом Анастасом.

Проблема в том, что в искусстве существует не только гуруизм. Я не говорю, что гуруизм это плохо, я говорю, что это не единственный путь, сообразно, конечно, творческим задачам...

Да нет... От того, как он встал до, как вы выразились, "прикола" был определенный путь...

Для какого рожна (рожно - острие наконечника рогатины) нужны приемы, которые не соответствую подлинному жанру?

Философская драма допускает некоторые вольности не свойственные гуруизму...

Так фильм не про князя!!! Он, вообще, не про историю!!! История в этом фильме, только фон, мазок, изобразительное средство, отчасти, аллегория.

По скольку ГГ не совсем князь... То и образ его достаточно живой в философской драме...

Грязь - только одна метафора в довольно сложной образной системе фильма.

Это говорит о высоком уровне режиссуры...

Re: Викинг
 

Иностранный зритель-подлец про российские блокбастеры - http://www.aif.ru/culture/movie/ya_t...mi_inostrancev
Там и об Викинге есть:

Отзыв Nare Skadi из США

«Я так и не понял, о чём этот фильм и почему он называется „Викинг“. Здесь нет ни истории, ни драмы, сплошной набор нелогичных действий. На протяжении 133 минут группа бородатых мужчин славянской внешности кричит или борется, не имея для своих действий ни философского, ни морального, ни логического обоснования. Этого достаточно, чтобы снять фильм? Достаточно, чтобы назвать его „Викинг”? По-моему, это безумие».

Отзыв melinaarshakyan из Армении

«Я как человек, который любит скандинавские легенды, заинтересовался фильмом, но после 30 минут был полностью разочарован, потому что это история не о викингах и не о скандинавской культуре. Вторым разочарованием оказался сам фильм, в котором было слишком много бессмысленных сцен. В итоге после 2 часов просмотра я так и не могу сказать, о чём эта лента: о борьбе между братьями или о христианстве?

Re: Викинг
 

У меня есть версия, что сценарий был написан часов на десять. А потом в последний момент все порубали. Именно не переписали, а порубали на куски и склеили. Хотя, дорпускаю, что даже и кино было снято на несколько часов больше, чем мы увидели. И там в длинной версии все выглядело куда логичнее.

Re: Викинг
 

Кто-то где-то обмолвлялся, что вроде на 6 часов. Хотя как по мне, так это дико. Я сколько писал на заказ, всегда требовали соблюдать хронометраж в границах 100 страниц.

В том варианте, что я скачал, после титров были дополнительные сцены - ничего серьёзного, одни дурныци, навроде приколов с лизанием меча на морозе и тому подобное.

Re: Викинг
 

Да, одни из первых сборок шла 4 часа.

Re: Викинг
 

Фильм пока не посмотрел. Я понимаю, что "философская драма", а не "про историю". Но, хотелось бы сказать про историю. Владимир с детства был знаком с Христианством. Его бабка - канонизированная Церковью княгиня Ольга. Русь не являлась дикой пустыней, по которой гонялись за мамонтами дикие аборигены. Земли Руси располагались на перекрестье торговых путей из Европы в Азию, и из Балтики в Средиземноморье. И русичи давно и часто имели дело с христианами, иудеями, мусульманами. Я считаю, князь Владимир для того времени отлично разбирался в вопросах вероисповеданий (сохранилось даже полумифическое летописное предание, как он "выбирал веру", пригласив на беседу представителей разных вероисповеданий). Я понимаю, что "философская драма". Но князь-то Владимир - реальное историческое лицо! Как с этим быть?

Re: Викинг
 

Но при этом вроде как Эрнст говорил, что телеверсии не будет. Типа материал есть, но нужно дорисовывать графику, которой очень много, а это делает телеверсию слишком дорогой.

С другой стороны, они же должны были понимать, что полтора часа лишнего материала - это контпродуктивно. Деньги то потратили на съемки, а материал никуда не пошел. Получается, выбросили на ветер.

Re: Викинг
 

Кстати, снято не очень. Слишком явно чувствовалось, что там и мороза-то не было. Даже пар изо рта не шел.

Re: Викинг
 

да бредятина без всяких худ.задач. В этом смысле "мятущуюся душу" прекрасно показал тот же Спилберг в "СРР", где капитан Миллер ведёт себя как лидер и начальник, лишь украдкой позволяя себе всплакнуть, поскольку потеря солдат его просто выжигает изнутри. Всё внятно и жизненно.

А создатели "викинга" несколько лет орали что делают "исторический блокбастер", а когда поняли, что облажались, сразу внезапно начали заявлять, что это всё без жанров, "художник так видит", артхаус, снимали для себя и бла-бла-бла - весь типичный набор бездарного неудачника.


Именно так и снимается бредятина. И вы хорошо понимаете как работали создатели - пофиг веники, если чо назовём артхаусом.. :happy:
Такой подход неизменно приводит к соответствующему результату...из говна нельзя сделать конфетку

Re: Викинг
 

Дык понятно, это и не фильм. Просто поснимали от балды

Re: Викинг
 

Да нормально, не важно вообще, это же артхаус.
Побольше длинных планов, говна и тупняка - образная система требует. Чтоб ни один критик не докопался.

Re: Викинг
 

В данном случае создатели сами не знали что делают. Да у нас это общее место - снимать кучу ненужного материала, надо же бюджет осваивать.