Re: Выживут только любовники
 

спасибо за столь лестную оценку, но это как раз читать было не нужно, просто слушать, что говорят в фильме

Re: Выживут только любовники
 

а вы поделите эту сумму на цену билета и получите такое количество зрителей, какое и не снилось среднему писателю.

Re: Выживут только любовники
 

Сэр Сергей, как "враг" и оппонент подолью масло в огонь. Мне кажется, чтение образной системы фильма с самого начала превратилось в гадание на кофейной гуще. Можно дальше не продолжать - на все претензии по части драматургии (например, невнятность конфликта) есть готовый ответ, что это эссе, на все прочие вопросы - что художник имеет право творить, что хочет, а зритель - воспринимать, как хочет. Ну, и о чём дальше говорить?..

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,

Так Иэн и любопытствует... Причем, зачастую, очень навязчиво предлагает свои услуги. Интересно, что его любопытсво, это, именно, аттракция, симпатия, интерес к Адаму.

Есть сцена в которой Иэн отказывается от денег, говоря, что в прошлый раз Адам и так ему уже "купил машину".

Но Адам нежестко, но настойчиво пресекает его попытки сблизиться, стать другом.

Адам четко держит дистанцию.

И Эйва для него - прикольная чика, к тому же родственница его кумира.

Ну, он познакомился с прикольной девочкой, которая. к тому же, типо, сама проявляет инициативу... Он-то не знает правды.

А у вампиров с 18-го века не принято так воть выпивать людей.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Лично мне в этом "Выживут только любовники"...

З.Ы. И в "Константине" (хоть и Джармуш) она, тоже, ничего :)

Re: Выживут только любовники
 

Арктика,
Умеете вы схватить самую суть!!! Просмотр такого кино и есть приход!!! Вообще, состояние творчества и восприятия произведения искусства - это приход!!!

Re: Выживут только любовники
 

Личная,
Именно!!! Слушать, что говорят и смотреть, что не говорят.

"Выживут только любовники" - фильм психологического действия, вербального (словесного) и внутреннего (переживания).

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Ну, не "враг"!!! даже в кавычках не враг... Противник :) Точнее "противник"...
Ну от чего же?!!! Образная система читается достаточно ясно. Во всяком случае я в этом уверен.

Другое дело, что она многослойна.
Неправда!!! Во-первых поясните невнятность конфликта (В "Стране приливов" конфликт внятен?)

Во-вторых, эссе - это не невнятность конфликта, а, прежде всего индивидуальные впечатления автора, отсутствие претензии на исчерпывающую трактовку темы, непретензия на вариант решения проблемы. И, свободная, произвольная форма, а не гуруизм.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,

Специально для вас:

Эссе-драма - это вид, так называемой внефабульной организации материала.

То есть, классическая фабула отсутствует или не является основой структуры драматического произседения.

Эссе-драма -вид драматургии, построенный на внутреннем действии, где эпизоды и образы объединены сложным ассоциативным методом.

То есть, это, как раз тот вид драматургии, где применяются тропы.

Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).

Это мечты, грезы, желания, хотения, внутренние жесты.

Простейший пример - герой очень хочет чего-то и в своих мечтах, кже делает это, хотя в реальности нет.

Совсем элементарно - герой хочет трахнуть девушку и невольно, представляет, как делает это, а в реальности, просто, смотрит на нее.

Эссе-драма наиболее сложный и интеллектуальный вид драматургии.

Основные структурные элементы эссе-драмы.

а) Шифр. Эссе-драма говорит языком усложненных ассоциативных образов (например, творчество Феллини, Тарковского, Бунюэля, Альмадовара и т.д.).

Язык каждого автора строго индивидуален, но поддается расшифровке - завязка эссе - это своего рода словарь, разъяснение того, что последует дальше.

То есть, автор рисует свой мир, создает его географию, опорные точки для зрителя.

б) Ассоциации. Эссе-драма никогда не выносит окончательных приговоров. Ее язык сложные многозначные и многослойные ассоциации, цель которых не судить мир, а понять его, не решить проблему, а ее поставить.

Автор, таким образом, не доносит до зрителя некую идею (мэсседж, мораль, мысль, мнение, уж, по скольку, идея в классическом понимании на этом форуме запрещена, непонятна и является наукообразным бредом, как выражаются "святые имена" форума, используйте любой понравившееся слово... Впрочем,понятие мэсседж, несколько шире), автор размышляет, осмысляет тему не давая конкретных рецептов.

То есть, не ясное в финале - "любовь побеждает смерть", а "Что такое любовь? Почему, рядом с ней смерть?"

Например, "Кошечка" - каждая новелла это монолог героя. рассказ о своей жизни, передача своих чувств и эмоций.

в) Сценарный ход. В эссе-драме он лишь обозначен с помощью ассоциаций, двойственных эпизодов, тропов (например, "Зеркало" Андрея Тарковского).

Тот факт, что герой собирает родителей в родовом доме, чтобы через историю их жизни понять себя, дается не прямо - вот, герой приводит мать к больному отцу и они начинают вспоминать... А, через систему ассоциаций.

г) Отстраненность. Эмоциональность языка резко снижена. Позиция автора отстраненная.

Он как бы изучает, анатомирует мир, не очень заботясь, чтобы как-то проявить свое отношение к происходящему.

То есть, если мы видим некое событие, то автор не говорит, что "это плохо" или "это хорошо".

Автор, как бы, говорит - "Так есть".

Не совсем так. Художник может быть отстраненным, а восприятие зрителя может отличаться от того, что изначально вложено автором (я приводил пример с Шекспиром - жиртрест страдающий одышкой vs романтический образ принца Датского).

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Помните картинку Валерия - М ? С Золотым изречением:

"Иногда то, что мы знаем, бессильно перед тем, что мы чувствуем"

Поэтому кадр с молчащими Адамом и Евой, лежащими голыми друг против друга на постели говорит больше, чем закрученный, архиправильный гуруистический эпизод или сцена.

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей, Йоко Оно и Джон Леннон?:)

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей, апеллируя к вашему посту №129.

Дело в том ещё, что "гуруизм" сам по себе шутка хорошая и логически выверенная. Я сам его сторонник. Но очевидно же, что слепое следование ему никогда не было и не будет искусством, о судьбе которого радеет уважаемый Арктика.:)

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей, мне тоже. В "Сломанных цветах" я был просто разочарован тем, как она выглядит, и даже удивился, что герой когда-то на неё запал. И только смотря их второй раз я оценил её как актрису - то как здорово транслировала она образ эмансипированной и успешной особы.:)

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Тильда Суинтон - прекрасная актриса... Но, я бы сказал, у нее очень своеобразная внешность. Ну, то, что она не Галадриэль по внешности это 100% меня удивил, в свое время, этот выбор. Судя по каноническому описанию, Галадриэль была божественно прекрасна, на столько, что абсолютно все, кто ее видел, сразу в нее влюблялись. У Толкиена она, практически, ангел - неземная красота и мудрость. А в кине получилась, просто, мудрость. Это неплохо, но это не канон :) Воть в "Хрониках Нарнии" ее внешность - самэ то.

Это при том, что у Тильды Суинтон красивые ноги, что использовал Джим Джармуш, но некрасивые ступни. Джармуш деликатно их не снимал.

А в "Константине" ее ступнями подпортили впечатление...

А в "Выживут только любовники" в нее хочетс влюбиться... Это сильно!!!

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Так и я ни в коем случае не противник гуруизма!!! Напротив, я его горячий сторонник, особенно, когда речь идет о жанровом кино.

Но "Выживут только любовники" - это нежанр, это немэйнстрим, это артхаус (независимое, концептуальное, интеллектуальное. авторское кино) и судить этот фильм исходя из принципов гуруизма неправильно.

Ни сцепнарий, ни постановка априори негуруистические и ясно, что исходя из принципов гуруизма фильм можно задробить сразу.

Я же говорю, что это фильм психологического и внутреннего действия.

Действие там есть, но оно идет в душах персонажей, поэтому, там важно и что они говорят, как заметила Личная, но. еще, важнее то, что они молчат.

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей, сейчас специально проверил, вы немного здесь отошли от истины.) Роль Галадриэль исполнила Кейт Бланшетт.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Например :) Хотя, естественно, образ многослойный, но, даже этот слой можно развернуть шире простой ассоциации.

Ну, да - Йоко Оно и Джон Леннон... Это знаменитая фотография, сама по себе - произведение искусства, но фокус, еще и в том, что они не просто так сфотографировались. Это была знаменитая "антивоенная демонстрация в постели" ...

Тогда вопрос: Если Йоко Оно и Джон Леннон протестовали против войны, то против чего протестуют Адам и Ева... и Джим Джармуш? :)

Согласитесь, есть над чем подумать...

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Да. Вы правы. Я ошибся. Но в любом случае, даже Кейт Бланш не Галадриэль. По внешности это, просто чудовище, а не Галадриэль :)

Re: Выживут только любовники
 

По внешности, она не в моем вкусе.

А про актерское мастерство я всегда говорю с большой неохотой, поскольку не знаю где кончается типаж и начинается игра. Где кончается режиссерское решение и начинается творчество самого актера.
Не уверен даже, что в настоящем кино нужны актеры. Может быть, достаточно чтобы человек смог достоверно сыграть самого себя.
То есть у меня, как у Станиславского, простой подход к актерской игре. Верю - не верю.

Поэтому в "Сломанных цветах" она мне понравилась больше.
В любовниках она играла неведомое мне существо, оценить достоверность изображения которого, мне проблематично.

Re: Выживут только любовники
 

Вот знаете, это чрезвычайно важное добавление.
В первых же двух сценах заявляются 4 конфликта, а может, и больше. (Просто мне и этих достаточно.)

Re: Выживут только любовники
 

Вау! Я не копал так глубоко. Просто хотел убедиться, то ли я узнал в этом кадре.

После лекции одной женщины-культуролога о Йоко Оно, эта фигура для меня значительнее фигуры Джона в социокультурном смысле...

Re: Выживут только любовники
 

Валерий-М,
Странно... Не стану спорить и настаивать, но по-моему, она играла любящую женщину...

Вы, просто, убиваете меня!!! Ваши взгляды близки не столько к Станиславскому... Это, скорее, теория типажа Эйзенштейна и теория натурщика Льва Кулешова...
Не знаю... Режиссер ставит задачу... Играет, т.е. выполняет ее, все же актер.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Я, даже не стану сейчас рассуждать о том, какой из них можно выделить, как главный... Вопрос не в этом. Где действие? И что движет действие в этом фильме?

Воть тут я с уверенностью утверждаю: действие в фильме "Выживут только любовники" смещается в психологическую составляющую - Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).

Поэтому, фильм надо смотреть и ощущать, разбирать его по гуруистической структуре и действенной схеме бессмыслено, так как он создан по иным принципам.

Re: Выживут только любовники
 

Личная,
так чем проще, тем лучше.)

Нет. Но мысль интересная! Чувствую себя как игрок в "морской бой", противник которого попал в клеточку, соседнюю его кораблю.:)

Re: Выживут только любовники
 

Вы, в свою очередь, умеете не замечать суть перед самым носом. :) Наркотический бред в контексте вы невозмутимо интерпретировали как созерцание...

Забавно то, что это прекрасная иллюстрация бессодержательности претенциозного "интеллектуального искусства", за которое вы тут выступаете. Я иронизировал об одном, вы придали обсуждению вообще другой контекст. От слова "совсем". И вот в случае, если вас поддержать в этом направлении, беседа продолжиться о том, о чём никто и не говорил.

Вот вам и "парадоксальное мышление", вот вам и вся суть постмодернизма.
:(

Re: Выживут только любовники
 

Да бросьте, это один из критериев вообще. В изобразительном искусстве, как правило, все различия определяются техникой работы, материалами. До определённого периода сюжеты были в основном религиозные, что там обсуждать? В музыке то же самое. В литературе два десятка базовых сюжетов и различия в стилистике, приёмах и т.д. И в кино всё то же самое.

В действительности мне всё равно какая форма, повторюсь, я против претенциозной бездарного бреда.

Мы ведь не обсуждаем истинные шедевры, верно? Чего их обсуждать то? Ими достаточно просто наслаждаться.

А вот когда нет таланта, технически очень легко и удобно предъявить неведому хрень, обсуждение которой выльется в бесконечные холивары "интерпретаторов" как Сэр Сергей - каждый наделит своим собственным смыслом эту неведому хрень, а автор будет счастлив. Он вообще никакого смысла не вкладывал, а хотел просто чуток заработать.

В действительности создавать подразумеваемые метафоры, аллегории и прочие тропы-синекдохи чрезвычайно сложно. Бездарные активисты, конечно, на это неспособны.

В общем, я за искусство, а не за его симулякры.

Re: Выживут только любовники
 

Арктика,
Суть постмодернизма не в этом. Суть постмодернизма в том, что постмодернизм признает все - любая точка зрения считается правильной. В постмодерне признается множественность истин.

В то время, как модерн, ярким представителем которого являетесь вы, возник как отрицание премодерна.

В это модерн и премодерн близки, отчасти, так как и тот и другой рассматривает только единственную истину.

Я премодернист и, хотя, мы парадигмальные противники, вы - модернист, я премодернист, но мы оба против постмодерна. Я сам противник постмодерна, а не его сторонник.

Не совсем так, друг мой :) Я очень хорошо понял, что вы сказали.

Но я усмотрел то, что действительно является сутью и, что вы вольно или невольно высказали. Пусть и в негативе. Вы - модернист и с этим ничего не поделаешь.

Я ни за что не выступаю Я хочу, всего лишь, донести простую мысль о том, что принципы построения драматургии в жанре и интеллекте несколько неодинаковы...

Я это понял. И иронию и то, что вы хотели сказать.

Re: Выживут только любовники
 

Арктика, Вас так же благодарю - на словах, кнопка не работает.

Честное слово, было бы интересно услышать Ваше мнение об этом фильме как, например, просто о вампирической лав-стори.

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей,
Вот-вот, это вопрос, на который мне бы тоже хотелось получить ответ.

Re: Выживут только любовники
 

Арктика,
Упрощенчество. Но... Допустим.
Однако, в одной и той же технике работали и работают множество самобытных художников. И эти, по вам, ничтожные отличия, формируют стили, направления, творческие методы, чрезвычайно отличные и кардинально отличные друг от друга. Под час диаметрально.
Так таи и нечего обсуждать? Т.е. кроме сюжетов в картинах ничего неть? А подача сюжета? А его трактовка? А мысли и идеи, выраженные художником?
То есть обсуждать нечего...

Я одного не могу понять откуда в вас такая уверенность в том, что искусство механистично и примитивно?

Ви, таки, будете смеяться, но я тоже за искусство, а не за симулякры...

Но, ви, таки, будете смеяться, еще больше, если поймете простую вещь - ваша точка зрения на искусство - не есть истина в последней инстанции и не безальтернативна :happy:

Re: Выживут только любовники
 

Сэр Сергей, вы же сразу презентовали фильм, не иначе, как пощечину современной цивилизации. Я ожидал очень жёсткого конфликта. Ну, эссе так эссе...

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей, тем более была потревожена тень Традиционализма. Я думал, там, по меньшей мере, "Восстание против современного мира" Эволы...

Re: Выживут только любовники
 

Соглашаюсь!:)

сэр Сергей, допустим, против мира "зомби". Однако меня больше привлекает форма их протеста. Это такой молчаливый протест, игнорирование. Протест, обращающийся в свою противоположность - в смирение.
И в этом смысле Джармуш расходится со своими героями, так как он не уходит в себя, а, наоборот, долго ищет деньги и затем снимает на них фильм, совершая поступок.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Психологическое действие - вербальное - диалоги персонажей и, что важнее, внутреннее действие - переживания, эмоции, внутренние жесты героев, которое визуализируются через взаимодействие в кадре между персонажами и средой, и между разными персонажами.

Не даром же критикесса сказала, что Джармуш стал Гринуэем - то есть - картинка, ее композиция, содержание, мизансцена, ассоциации, которые эта картинка рождает.

Re: Выживут только любовники
 

А почему они должны протестовать? И как?
Они живут в другой реальности, у них минимальные точки соприкосновения, именно в этих точках они и протестуют. просто, чтобы отстоять свою удобную жизнь.
единственный явный конфликт с Айвой.
на последних минутах решены два внутренних конфликта, думаю, они и были основными. 1)Адам решился жить дальше. 2)Оба решились воспользоваться живой кровью.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Я понял ваш негатив и переход в лагерь противника :) То, что вы увидели это не совсем то, что вы ожидали...

Это протест, да. Но не мятеж. Я бы сказал протест Йоко Оно и Джона Леннона, переходящий в терроризм.

Впрочем, я вас понимаю, фильмы на внутреннем действии трудно воспринимаются в принципе.

Re: Выживут только любовники
 

Понимаете, меня всё-таки это поражает: без какого-то серьёзного внешнего воздействия (приезд Эйвы - не внешний фактор, она тоже вампир) почти два часа рассказывается о размеренной жизни героев, и при этом их состояние становится только хуже, то есть происходят перемены.
Поэтому сказать что-нибудь в духе Макки - "истории нет, с героями ничего не происходит" - нельзя.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Так, так и есть. Это пощечина. Цивилизация-то, все-таки, цивилизация "зомби"... Но, вы правы, все внутри героев... Конфликт жесткий, но, не выплескивающийся наружу.

Re: Выживут только любовники
 

Личная,
Законная мысль... Воть, только, музыка Адама проникает в мир, а у Марло, даже, есть ученик. Не так, уж и безразличен им этот мир.
Можно согласиться, если не обращать внимания на мотивы.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Не только. Раскрывается их отношение к миру, к друг другу, их чувсива и переживания по поводу мира и друг друга.

Причем, атмосфера становится все тяжелее. Приез Евы, казалось выправил состояние Адама, о инцидент с Эйвой и Иэном обостряет ситуацию, а отсутствие крови, смерть Марло и т.д. рождает катастрофу.

Абсолютно точно.