Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Не только жжОт, но и передёргивает.
Цитата из книжицы:

Вообще-то, в учебниках подмечают, что ГГ может быть и коллективным (фильм "Гараж") и в количестве двух равнозначных штук ("Престиж"), но видимо в концепцию автора о глупых учебниках это не укладывается, поэтому он предпочёл передёрнуть.

А я вспоминаю "127 часов" и "Вокзал для двоих", и рядового Райана - где нет конкретно чОткого антагониста, а антагонистом выступают жизненные ситуации. И в учебниках об этом тоже говорится. Но видимо в концепцию автора о глупых учебниках это не укладывается, поэтому он предпочёл передёрнуть.
Дальше читать как-то и не тянет.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Нарратор,
Ну, я не думаю, что это передергивание. Он имел в виду не столько отсутствие героя, или невозможость коллективного героя, сколько наличие нескольких, независимых героев, каждого со своей историей и целью, не объединенных по принципам создания коллективного героя.

Ну, конкретного антагониста может и не быть...
Тут, я с автором, тоже, не согласен.
Может не быть конкретного антагониста. Контрдействие может возникать на побочных конфликтах, где появляются ситуационные антагонисты. И их может быть сколь угодно много.

Воть этот пункт, кстати, оспаривается некоторыми авторами, есть радикалы, утверждающие, что никакие абстракции, вроде жизненных обстоятельств, ьыть антагонистами не могут...

Дело в том, что есть, скажем так, факты не укладывающиеся в общепринятую теорию...
И их интерпретация в рамках этой теории не кажется некоторым убедительной...

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Тут вот в чём штука.
Давечась недавно наткнулся на блог одного литературного гуру (сейчас уже не найду). В литературе, как известно, "гениев" ещё поболее, чем в кино. И автор блога, преподавая начинающим основы книгописательства, сталкивался с такими весьма обильно. Претензии у таких гениев те же, что и тут:
- Сплошь шаблоны! Всё это устарело! Обучаете всякой плесени! А я не хочу мыслить узко! Я новый сукаНабоков!

И вот в ответ на это автор блога пишет в своём блоге. За точность не ручаюсь, перескажу общий смысл:
Можно ли делить на ноль? В высшей математике формально - да. Есть там всякие мудрёные формулы и теории на этот счёт. Но, будете ли вы об этом говорить первокласснику Васе? Наверняка нет, чтоб не грузить его мозг на раннем этапе. Пускай сперва начальную математику освоит, а потому уж, если будет интерес, дойдёт до высшей и узнает про деление на нуль. Все начинающие - это те же первоклассники васи. И я им буду говорить, что на ноль делить нельзя. Освойте сперва таблицу Пифагора, а потом уж кидайтесь ломать шаблоны.

Автор громит и костерит учебники, слегка так не вдумываясь, что громит он учебники. Книги, по которым учатся начинающие.
Но, нет, автор упорно талдычит первоклашкам: на ноль делить можно! И нужно! С первого же урока! Вот вам дети формула!
- А сами вы, автор, хотя б таблицу Пифагора усвоили? - хочется спросить в ответ.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Правила мертвы. Критика жива. Есть продукт - нужна критика. В отсутствие продукта нет смысла в правилах.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Нарратор,
Я вас понимаю. Более того, я, совсем не спорю... Прежде чем ломать стереотипы, разрушать шаблоны и сбрасывать с пьедестала ретроградов, надо, конечно, освоить азы...

Сальвадор Дали сказал: "Сначала художник должен научиться писать, как писали мастера Возрождения. А после этого он может писать так, как он хочет".

Это я понимаю и не оспариваю.

Гениев, как, впрочем и не обучаемых идиотов, очень немного. Первым учиться не надо, вторых учить бесполезно.

Основная масса - это те, кому необходимо чему-то научиться, прежде, чем делать.

Я немного о другом...

Есть ли изъян в его концепции "Структуры жанровых поворотных точек"?

А, если, он там есть, то где?

З.Ы. Вы, все же, не какой-нибудь, там... А признанный гений. Воть, поэтому, ваше мнение и интересно.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

????

Я вчера только начал читать. Запнулся об передёргивания в самом начале и приостановил чтение. Но, подозреваю, что дальше там автор никаких америк не открывает, прилежно перечисляя давно устоявшиеся постулаты.
А коли так, то его вот это начало - "все учебники плесень!" - есть не очень чистоплотный рекламный трюк, чтоб привлечь к себе внимание.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Вроде ж уже решили, что антагонист - это только человек или человекоподобное существо. Но не суть. Однозначно автор передергивает, я не помню учебника, где автор утверждал бы, что антагонист обязателен. Предлагают придумать хорошего антагониста, потому что актеры любят их играть, а зрители наблюдать за их проделками. Предлагают, но не обязывают.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Нарратор,
Если вы заметили, написал без кавычек и тени иронии. Совершенно от души...
Но, чтобы вы не подумали, что я издеваюсь, или, еще, что... Я смягчу формулировку:
Хороший профессионал с реальным опытом.


Он предлагает разлагать сценарий на жанры и строить структуру по поворотным точкам жанров.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

А мне вот это вот начало напомнило стенания новичков:
Как, но как же так, все говорят разработай структуру, а они? Они "Ёлки" сняли и показывают! Там же нет цели, героя и антагониста! Того же "Ивана Васильевича" взять, где там антагонист, я вас спрашиваю? Нет его. Все вы врете, товарищи Митта и Червинский, чтоб в кино попасть, надо придумывать не по вашим этим учебникам. Другие вон, смотрите, не по учебникам. И "Особенности охоты", и другие тоже.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Да я чего... Я ж не против, чтоб меня в гении. Как и любой человек, я думаю. Просто насчёт признанного - пока рановато.

Он, если не ошибаюсь, насчёт трёхактной структуры там ещё сказал чего-то. Дескать, старьё и пещерный век. Нынче в парижах и лондОнах принято актов больше делать.
Сразу вопрос. Любой сюжет состоит из начала, средины и конца. Три части. Откель, собственно и пошло определение - трёхчастная/трёхактная структура. Если автор открыл или выдумал хотя б четвёртую часть, то требуется дать ей название.

Просто потому что мало заявить - я открыл четырёхчастную структуру! Надо назвать как-то эту четвёртую часть. Да указать, где она будет помещаться: начало - ??? - середина - конец. Или начало - середина - ???? - конец. Или начало - середина - конец - ????
А то эдак и я могу заявить, что открыл новую часть тела, но названия не скажу. Просто вот примите, как есть, что анатомисты врут, а я открыватель.

Что автор понимает под НЕтрёхактной структурой?

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Скажем так: я- лично я - всегда рекомендую начинать именно с этого. Просто потому, что мало кто с первого раза управится с сюжетом без живого антагониста. Плавал уже, видел.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Можно и одним актом ограничиться. Без начала и конца. Если только не считать началом и концом включение/выключение проигрывателя.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Здесь абсолютно с вами согласна. И личный вопрос. А на финальном занятии курсов, что вы ведете, сообщаете начинающим, что это еще не все, а лишь необходимый минимум. Что не все схемы и не всегда работают и так далее и тому подобное? Обсуждаете хотя бы один фильм, что не вписывается в стандартную работающую схему?
Ведь иногда начинающие начинают свято верить в то, что после курсов и они уже знают абсолютно все. И хорошо еще, что пойдут строчить заявки и км. А если у них имеется какой-никакой блат, и усядутся они на места редакторов??

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Я это сообщаю на протяжении всех занятий подряд.

При этом не забывая добавлять, что у них сейчас всё равно так не получится.

Эта вера свирепо пошатывается после первых разборов ихних сюжетов. Да даже раньше - на разборах биографий главный героев. Уже на этой стадии начинаются косяки.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Сначала биографии, потом сюжет?

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

А можно и наоборот? Сочинять сюжет незнамо про кого? Про некого Васю, о котором у автора лишь смутные представления кто он и чего он? Это приводит к печальным результатам в итоге.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

А как же. У графоманов именно что наоборот. Где-то статья была про это... Вот, нашлась: http://tvkinoradio.ru/article/articl...aet-personazha

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Ну, графоманы...
Графоманы, к слову, тоже не стоят на месте. Совершенствуются. И даже успешно. Взять к примеру, классическую драматическую ситуацию: загнать ГГ на дерево, разместить под деревом стадо голодных тигров, а дерево поджечь. Весь этот комплекс мер, хошь-не хошь, а заставит ГГ действовать. Сцена атаки гномов орками на варгах в фильме "Хоббит" - яркий тому пример.

Что делает с этой сценой графоман? Фильм - холодные нигры. Главную героиню загоняют на дерево, из лука в неё стреляют. А потом ВНЕЗАПНО решают: ну её... сядем под деревом и будем ждать, когда сама слезет.
Садятся и сидят. И она на дереве - тоже сидит. Ночь наступает. Все сидят - и те и эта. Главной героине кастрюлька на парашюте прилетает с целебной мазью для её ожога. А утром на соседнем дереве маленькая нигра вырастает и показывает ГГ, что прям над её головой пчелиное гнездо, которое можно на врагов спилить и разогнать их.

Я на уроках всегда этот кусок показываю и разбираем, что тут можно было сделать по уму? Очевидно, что продолжать стрелять в ГГ из лука, лезть на дерево за ней следом. Тогда она полезла бы выше и наткнулась б на то гнездо САМА и САМА же обрушила бы его на головы врагам. Сэкономив минут 5 экранного времени, во время которого тянется тоскливая мудянка с ночёвкой на дереве и под деревом.

Графоман же немного подумал и придумал, как запороть даже такой классический приём создания драматической ситуации.
Отсюда вывод: графомания тоже всё время ищет новые ходы и приёмы в своём графоманском ремесле.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Ну, вот и хотелось бы узнать, что это за пяти-шестиактная структура и как эти акты называются. С трёхактной всё ясно - начало-середина-конец. Начало делится на экспозицию и завязку. События конца, как правило, развиваются в режиме реального времени - то есть здесь и сейчас решаются все вопросы. Середина может быть растянута на годы и разделена хоть на 10.000 маленьких медвежат. Но эти разделения не означают, что вы построили десятитысячноактную структуру. Она всё равно остаётся трёхактной. Что ещё в истории может быть кроме начала, середины и конца? Пролог и эпилог?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Нарратор, я нигде не видела, чтоб они как-то назывались. Основная часть в двойном экземпляре, две кульминации - это и есть четырехактность. То есть изначально две линии, два главных героя, так в сериалах делают.
Но автор статьи о прокатном кино говорил, то есть вообще не понятно, что он конкретно имел в виду.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина, Ну, как я понял, Пауль Чернов, имел в виду нестандартеые, е вписывающиеся в общепринятую коцепцию варианты. Например, два или более героев в одном ПМе, причем, именно, самостоятельных героя, а не варианта коллективного героя.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М, ожно поспорить с автором не только в случае авторского кино...

Например, автор - 100% неправильно определяет концепт(идею) "Смертельного оружия", полагая, что герой там - это герой Гибсона, а это случай коллективного героя - герой-пара.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Вам смешно, вы не знаете как трудно заставить себя не писать. Когда идея такая вкусная маячит перед взором, руки сами тянутся к клавиатуре сюжет набросать страниц на пятьдесят. Биографии персонажей? Ну, потом. Когда перечитываешь и понимаешь, что фигня получилась. Жизнь-боль графомана, лекарств от этого не изобрели.

..
Насчет дерева из нигр, подозреваю, что им надо было проскочить через ночь и познакомить мою бывшую аватарку с девочкой, которая потом погибнет. Вот они и оставили ГГ на дереве до утра. А сама б она полезла и увидела осиное гнездо, пришлось бы еще что-то думать, чтоб у ГГ к девочке возникло чувство благодарности при знакомстве. Графоманы тут ни при чем, такие штуки проделывают быстрее всего лентяи, а не графоманы - така моя думка.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Может быть для этого и сделана пауза? Показать, что у неё появились почитатели?
Не сама нашла, а союзник выручил. Это важно.
Забег должен быть от и до? Может именно в этом месте смена темпа нужна была?
Может, не только сидят, но разговаривают? Может, кто-то кому-то в эту паузу руку погладил, голову положил на плечо?
Может не дураки писали "Голодные нигры"?

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Мухомор, Право, если исходить из логики Павла Черепанова, вы гораздо больший структуралист и технарь, чем противник концепции Нарратор :) Он о реальных логических увязках, естественности действия, а вы про смену темпа :)

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Не очень понимаю, зачем в ПМ это нужно. В сериале времени больше, поэтому делают всего по два, по три, по четыре. Кому-то нравится поп, кому-то попадья - каждый следит за своей линией, ждет кульминации у своего героя.

Кстати, "Войну и мир" можно назвать четырехактной? Я главы про войну полностью пролистывала, когда читала.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

И что это даёт по сюжету? В котором, на минуточку, самостоятельных действий ГГ и так с гулькин хвост.

Чем важно?

Для чего и что она тут дала?

И чем это в итоге обернулось для сюжета?

По кассовым сборам судите? "Бойцовский клуб" провалился в прокате. Его дураки написали?
Или по самому факту выхода фильма на экраны. Тогда надеюсь, ваших постов нет в теме про укорачивающие жизнь фильмы.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Да что ж это за четвёртый акт-то такой?:rage: Где он хоть находится?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина, Про актность не скажу... Но, воть, по режиссуре в нашей стране сложилось две основных школы, еще в театре - Петербургская школа или Школа пяти событий и Московская школа или Школа трех событий (есть, еще Американова школа - четыркх событий, но принципиально она, мало чем отличается от классической Московской) ... Меня учили по Московской - там три основных события, в общем, четко пристроены к трем актам.

Воть, говоря о Петербургской школе... Тут вопрос.... Теоретически и гипотетически можно привязать пять основных событий к пяти актам :)

Но, подчеркиваю, это, только теоретически-гипотетически, если пофантазировать в рамках мысленного эксперимента...

З.Ы. Вообще-то я встречал "петербужцев", но в беседах с ними о пяти актах никто не заикался :)

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Нарратор, Это вопрос.... На счет четвертого акта... Признаюсь, даже не знаю, что ответить....

Название-то ему придумать несложно... Но, воть, найти... Это куда сложнее.... Наверное, это сможет сделать драматичесуий Индиана Джонс....

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Я ж объяснила только что, отойдите от стены, пожалуйста. )) Начало - две середины - конец.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина, Стоп!!!! Но, это та же трехактная структура, только в приложении к двум ГГ в рамках одного ПМ :)

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Достаточно она делает.
Вся история построена на том, что она вдохновляет на борьбу будучи сама не "последним героем боевика" Она - сомневающийся символ сопротивления.
Не разбирал, не всматривался. Предположил.
Не знаю. А гладил в этом месте руку кто-то кому-то?
Бойцовский клуб - икона. Голодные игры - вполне себе ничего стрелялка.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Мухомор, если будете продолжать нести ахинею, я могу не выдержать, и грибок очутится там же, где его бурый собрат. Поэтому очень прошу, держите при себе ваши альтернативные познания, не баламутьте народ. Вам конкурса мало? Вот и двигайте там свои взгляды, а здесь мозги не парьте.

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Мухомор, Помилуйте... От чего же "Бойцовый клуб" -икона? Можно вас попросить по подробнее раскрыть ваше определение. Честно - реально интересно....

Re: К вопросу о дилеммах ГГ
 

Кстати, выжидать предложил союзник Китнес после того, как её противник навернулся с дерева.
Впрочем, предположение о том, что она рано или поздно помрет с голоду, если не спустится, смешное.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Ну да. Сама удивляюсь, зачем так называть стали. Может что-то с переводом английских терминов или не стали заморачиваться как назвать.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Согласна с тем, что успешные фильмы не всегда вписываются в классические схемы. Но какое это имеет отношение к начинающим? Люди осваивают ремесло и получают какие-то точки опоры. Может, кому-нибудь когда-нибудь они и станут уже не нужны, ну и что?
Лично я вот осваиваю здесь азы драматургии и понимаю, как не хватало мне этих знаний в литературе, и очень благодарна сайту за такую возможность.
Ещё пару слов об авторе статьи. Сейчас самый лёгкий способ привлечь к себе внимание - это полить дерьмом тех, кто чего-то добился. Мне очень не нравятся такие люди. Ты хочешь что-то поведать миру? Ну, так, пожалуйста, вперёд! Расскажи про идею, про сеттинг и прочее так, чтобы тебя захотели прочесть. Так нет же, понимает, что никому его откровения на фиг не сдались. Вот, если грязью кого-то полить, то да, сразу заметят.
Я не знаю, обязан ли пишущий о кино иметь фильмографию. Но почему обучающий, как снять интересный фильм, пишет такую скучную и малопонятную статью?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Нет.

Если ставит себя как ломателя канонов и прочего революционера с поливанием грязью успешных предшественников - да.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Бэлла Крейнина, Просто, вы не знали Павла Черепанова.... Он, по жизни, ниспровергатель канонов, революционер и враг ретроградства :)

З.Ы. Кстати, "Словарь сценариста" он составил по признанным учебникам по драматургии.