Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Сеттинг, это, в общем, контекст в котором существует персонаж...

Довольно трудно понять высказывания - "сеттинг владеет персонажем" и "персонаж владеет сеттингом"...

Этот момент я попросил бы вас пояснить...

Мне думается, вы ошибаетесь в том плане, что речь идет не о сквозной задаче - цели, то есть не в драматургическом смысле, а в смысле переживаний и психологии самого персонажа.

В том, что "иметь цель, за которую стоило бы бороться" для персонажа - внутренняя потребность, в рамках концепции Молчанова, вы, по сути, правы.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Совершенно верно. Цель это уже некий план удовлетворения потребности.

И очень важно, что человек может неправильно осознать свою потребность, или даже правильно осознав, выбрать неправильный путь ее удовлетворения.

На протяжении всего сюжета мы имеем некоторое "напряжение". Это сила желания персонажа удовлетворить свою потребность.
Персонаж стремиться снизить это напряжение. Совершает Действия. Но сначала эти действия либо только увеличивают напряжение, либо снижают его, но не существенно.
Напряжение , вероятно, достигает максимума к кульминации сюжета. И падает до ноля лишь в финале.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Таким образом, можно ли сказать, что цель это осознанная потребность?
Ведь, только осознав ее персонаж может предпринять действие по достижению цели.

План или не план - это, мне думается, вопрос второй, потому что этот аспект зависит от типа характера.

Ну, я во всяком слуучае, понимаю, именно так. Напряжение неуклонно растет по мере приближения к кульминации, где оно достигает наивысшей точки.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М, тут у меня вопрос к вам - как вы понимаете "близость"?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

С удовольствием.
Допустим, от персонажа требуется его преобразить, тогда факт изменения контекста, условий внешней среды в угоду внутренним ценностям персонажа и знаменует его победу над сеттингом, овладение им.
Проще говоря, в начале (ну, или по итогам Исходного события) персонаж зависит от обстоятельств, а по итогам выполнения сквозной задачи он одерживает победу над обстоятельствами, и мир истории теперь таков, каким его сделал ГГ.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Так... не понял, в чём, где "речь идёт"? Если вы о реплике персонажа, то да, конечно, он говорит не о сквозной задаче, поставленной ему затем автором, а о самом себе до появления этой цели-задачи.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Интересная концепция!!! Впрочем, в рамках системы Чехова, вполне приемлемая. если рассматривать с точки зрения конфликта героя и среды...

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Да. Я, именно, о ней. Теперь все встало на свои места.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Угу, но он может до бесконечности хотеть быть с одной Джульеттой!
Вообще, здесь я был, видимо, неточен, так как говорил о потребности в этом смысле:
Просто термин "напряжение" интуитивно мне как-то чужд:)
А так да, потребность как нехватка чего-либо должна сводиться, по логике развития сюжета, к нехватке чего-то одного.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Не думаю, что это будет правильным.
Осознанная потребность может отличаться от истинной. Это один источник неудачного сбрасывания напряжения при действии персонажа.
Но выбранная цель может не вести к удовлетворению даже осознанной необходимости. Это второй источник ошибки.
Если мы уравняем осознанную потребность с целью, то этот момент у нас не будет учтен.

Это утверждение верно для зрительского "напряжения" или внимания. Я же под напряжением имел ввиду "расстояние от персонажа до точки удовлетворения его потребности". Оно по ходу сюжета сокращается. Персонаж получает информацию о местоположении своей украденной дочери, достает какое-то оружие и т.д. Все это приближает его к цели. Напряжение может скачкообразно увеличится во второй поворотной точке. Например, окажется, что персонаж вообще шел не в ту сторону.

Этот термин мне не кажется удачным. Думаю, что он вообще не нужен.

Персонаж в начальной точке сюжета обладает рядом свойств и характеристик. Он живет в определенном городе, имеет определенную профессию и характер, имеет семью и т.д. Все это определяет его реакции на то или иное событие, которое в первой поворотной точке и происходит.

В сказке есть дед, отсюда вытекает его немощность. Он имеет семью, это определяет его реакцию и план действий на тот момент, когда выясняется, что репка сидит в земле сильнее обычного.

Как всю эту совокупность характеристик персонажа лучше назвать?
Свойства персонажа?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
До бесконечности хотеть может. Но, это, просто, не совсем то,. о чем мы говорим

Да мне, в общем, тоже, но мы говорим о дефинициях, предложенных Ниссом

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Согласен с вами.
Тогда, мы имеем осознанную потребность, неосознанную потребность и цель, которая может совпадать с одной из них, а можетт и не совпадать.


Нет, нет, нет. Я говорил не о зрительском напряжении.

А, именно, о персонаже.

Верно. В том смысле что стремление снизить напряжение может приводить либо к несщественному его снижению, либо к его росту.

В любом случае, часто, персонаж в кульминации, еще дальше от цели, чем в начале. Естественно, что напряжение достигает максимума.

Я так тоже думаю, тем более, что, во всяком случае, судя по определению, это скорее режиссерская характеристика.
Контекст.

В философском смысле Нисс прав - персонаж не может существовать вне контекста. Иначе, он - вещь в себе.

Узнать свойства персонажа мы можем только тогда, когда персонаж существует в контексте.

Контекст, в данном случае, понятие обобщающее и сеттинг и свойства самого персонажа, опредляемые средой.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Увы, это так. Что и создает основную сложность при построении моделей сюжета.
Хотя во многих произведениях осознанная потребность совпадает с истинной, а, например, в сказке "О репке" и цель совпадает с обоими потребностями. Это простейший вариант сюжета.

Да, я возражал только против неуклонного роста напряжения при движении к кульминации. В какие-то моменты напряжение может и снижаться, чтобы потом резко возрасти.

Это понятие удобно для описания всей совокупности свойств персонажа.

Но когда мы перейдем к написанию формул сюжета, нам понадобится не контекст в целом, а конкретные характеристики персонажа. Так как и будущие препятствия, и антагонисты будут апеллировать к конкретному свойству персонажа. Немощности деда или любви к дочери, которую враг похитит.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Этот факт можно считать установленным, потому что, в многих сюжетах мы найдем такое колебание. Естественно, что совсем не всегда рост напряжения постоянен (используя психиатрический термин - непрерывно прогридиентен).

Бесспорно. Ну, в таком случае, я думаю, что сам термин "свойства персонажа", вполне можно оставить.

Помятуя о том, что свойства персонажа определяются контекстом.

Ведь, в том же примере с репкой, изменим контекст, например, дед-технарь, у деда есть домкрат, и ключевое свойство деда - немощность нивелируется.

То есть, используя усилие домкрата дед может то, чего обычный дед в классическом контексте не может и вынужден обращаться за помощью.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М, вообще, я подумал, что рост напряжения, в общем, можно описать тремя психиатрическими терминами:
1. Непрерывно прогредиентный - напряжение растет непрерывно доходя до пика в кульминации.
2. Прерывисто прогредиентный - напряжение может ослабевать, но не полностью, в кульминвции достигнув максимума.
3. Шубообразный - мощные всплески напряжения переодически сменяются снятием напряжения, самый мощный всплеск напряжения происходит в кульминации.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Так и назвать - характеристики.

Характеристики персонажа — это перечень основных и дополнительных параметров , а
также навыков и умений, которыми обладает персонаж.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Наверное, об этих:

.
Вижу логическое несоответствие двух формулировок. Причём ваша, сэр Сергей, кажется верной.
Ну, и пример с параллельным действием - "Меланхолия".

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Я тоже вижу несоответствие...

Я не могу понять, например, для чего введена категоря "силы" - это слишком абстрактно, мне думается.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Я тоже так считаю.
Свойства и характеристики во многом синонимы. Но свойства более абстрактно, хотя, отдает неживой природой.
Если ориентироваться на авторов, а не научных работников, то, наверное, характеристики будет предпочтительно.


Есть соблазн перейти к формулам, но прежде хотел бы пару слов сказать о предыстории вопроса.
Мы далеко не первые, кто на эту тему задумывался. Обычно упоминают Проппа. Но его работа написана на основе анализа очень узкого литературного пласта - народных волшебных сказок.
Нам его подход не годится уже тем, что он настаивал на строгой последовательности найденных им функций.
К общей теории сюжета это не применимо.

Мне больше нравится концепция француза К. Бремона, который "повествовательным атомом" считал триаду функций.
1. Возможность. (например, цель, которую надо достичь)
2. Реализация возможности через поступок или событие.
3. Достигнутый результат.

Из этих атомов он моделировал сюжет.

Варианты были следующие:
Автор мог актуализировать возможность. то есть герой совершал поступок, направленный на достижение цели, либо бездействовал.
А если он действовал, то результат либо достигал цели, либо нет.

Это, на мой взгляд, уже близко к нашим баранам.

Наш Лотман пытался развить концепцию, но, скорее, ее запутал.

Тут важно отделять "повествовательную драматическую структуру" от структуры передачи художественных смыслов. А в любом произведении они тесно переплетены.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Я не возражаю. Давайте остановимся на термине "характеристики".
Характеристики - индивидуальные свойства персонажа, проявляемые через контекст.

Совершенно согласен. Я, уже, писал, что Пропп, собственно драмой не занимался. Его интересы лежали в области сказки, а у фолклорных жанров, вообще, говоря биологическими термина, довольно невысокий уровень индивидуальной изменчивости. Поэтому, его настояние на последовательности функций, вполне понятна.
Согласен.

Я, вот, тоже, подумал, что это очень близко не только к предмету нашего исследования, но и к ходу наших рассуждений.

Это, тоже, важный аспект. Я думаю, что и на эту тему мы порассуждаем.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Предположу, что для задания направления развития сюжета. Грубо, пусть будут "добрые" и "злые" силы - пользователь, решивший с помощью обсуждаемой программы состряпать сценарий, выбирает из них какую-то одну. Есть два персонажа - "грешник", "праведник".
Так вот: если пользователь выберет "добрую", то при их встрече "грешник" раскается, если "злую", то "праведник" будет им убит.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б., очень может быть... Просто, вот, в разборе Репки, репка, как раз, названа силой. Это понятно - неодушевленный предмет, но в силу, своих неадекватных размеров оказывает сопротивление действиям деда.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

В данном примере с силой всё довольно прозрачно. Единственное, я бы отметил, что репка была силой ещё до того, как начала оказывать сопротивление действиям деда. Она была силой, поскольку объединила характеристики персонажей и их среды. Всё, что мы знаем о них (персонажах и среде), мы знаем, благодаря репке.
Тут возникает вопрос к Ниссу.
В предложенном списке доминирующей составляющей являются объекты, а контекст, потребность и действия вращаются по кругу. Но ведь это объекты существуют в контексте, и если в дальнейшем усилиями персонажа контекст нарушается, то, скорее потому, что изначально было, что менять, нарушать, и просто должен был появиться тот, кому это нужно.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,
Ну, репка, по моему, стала силой, когда выросла. Потому что, когда дед ее посадил это была, просто, репка и репка. Если бы она не выросла такая большая, со столь мощным корнем, то дед спокойно бы ее вытащил и истории бы не было.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну в данном случае это одно и то же, дочка ведь у Беннета.
Плюс там непроговариваемый конфликт, убийство сослуживцев/подчинённых. Это уж точно решается близостью к Беннету.

Вот уж вроде в этом фильме всё нагляднее некуда, весь фильм это погоня. Что такое погоня если не вариация близости ?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

И когда он её сажал - тоже. Ведь это действие показало, что дед не какой-то там пижон, наподобие Хаббарда, или эксцентрик, как Вуди Аллен, а типичный старик из нашей деревни, живущий тем, что даёт ему наша земля. Процесс посадки характеризует окружающий деда мир, дальнейшие действия - уже самих персонажей, их индивидуальную беспомощность или необходимость им всем действовать сообща.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б., Это, как раз, спорный вопрос. Потому что, дед и его семья не знали какая вырастет репка.

То, что репка выросла большая пребольшая - это событие.

Однако... ВОт интересный момент - событие меняет контекст. В даннос случае, свойства среды.

Вместо обычной репки выросла огромная. Теперь, дед не может ее вытащить. И он вынужден обратиться за помощью к семье.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

С точки зрения драмы объект определяется контекстом, причём его изменчивой частью. Неизменная часть влияет, но на неё повлиять нельзя, и её не обсуждают, так ведь ?

Ещё раз: есть неизменные (в пределах произведения) свойства, и есть изменяемые. С точки зрения структуры меняются только значимые для неё части. Я хочу сказать, тут либо домкрат неизменное свойство "деда с домкратом". Либо это свойство структурное, и домкрат имеет собственный контекст, вокруг которого будут гореть страсти. Здесь такого не будет, потому что речь о единстве семьи, а тут вдруг дед-индивидуалист!

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

По-английски персонаж это character (характер). Если мы станем говорить характеристики характера, то тут уже англоязычные пользователи взвоют.

В общем, я так понимаю, народу близость и связь непонятны, надо более нейтральное - свойства контекста.

да, надо ещё дать определение героя, но я пока воздерживаюсь

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
С этим, как раз все ясно. Грубо говоря, втаком мире (контекст) могут существовать только такие объекты.

Потому что, в каждом конкретном случае мир драматического произведения опредлен автором.

В "Гамлете" принц Гамлет такой и он не может, в стиле боевика, подойти к Клавдию и сказать:
- Ты, гад, убил моего отца и я тебя зарою. Готовься.

Совершенно согласен.

Вот и пришел к выводу, что событие меняет изменяемые свойства контекста.

Да ту речь не о домкрате.

А, как пример того, что, если изменить неизменяемые свойства контекста (дать деду домкрат), изменится сама история. сам сюжет.

Деду с домкратом не нужна помощь семьи, он сам справится.

Следовательно, необходимо строить новый сюжет. Прежний, уже не работает.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Не думаю, что взвоют все. Многие читают англоязычную литературу в подлиннике, много переводных вариантов.

Термин "характер" введен в оборот тем же Миттой, а. например, у меня его книга была официальным учебником.

Впрочем, я не настаиваю.

Это возможно, только в том случае, если мы не различаеем объект и контекст.

Но, как мы (в ваше отсутствие) говорили выше - контекст включает в себя и свойства объекта, и свойства среды.

Вот, кстати, по этому поводу, вопрос:

Чем вас не устраивает определние, в смысле Герой - это персонаж, являющийся основным протагонистом?

З.Ы. Просто, вы, раз, обмолвились, когда гворили о выстроенной вами иерархии - персонаж может стать героем

Это несколько озадачило, потому что, герой, как правило, всегда опредлен автором, то есть это основной объект в данном контексте.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Либо указывает на его неизменяемые свойства.
:) для пущей строгости надо ещё различать моменты, когда мы их (объект и контекст) различаем, и когда они тождественны. Задавая контекст, мы можем приравнивать его к объекту; вводя же какой-то иной объект, мы уже говорим о его зависимости от существующего контекста.
Здесь у меня не получается мыслить только лишь событие как причину изменения. По-моему, необходима связка "персонаж (герой, уж как там условимся) - событие".

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Андрей Б.,


Вероятно, вы правы. Потому что, событие(в смысле драматическом) не существует вне связи с персонажем.

Понятно, что событие есть следствие чего-то, каких-то факторов и т.д.

Но, мне думается, важно, что событие есть факт изменения контекста.

Репка выросла большая пребольшая - событие. Деду надо вытаскивать репку. Дет осуществляет действие по достижению цели - тащит репку, но неудачно.

Контекст изменился - раньше у деда росли обычные овощи и он, вполне справлялся с их извлечением.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну это полезно как минимум с педагогической точки зрения, определить отличие персонажа от героя. Если автор не знает отличий, то вероятность того, что первый (пятый, седьмой) сценарии будут плохими, весьма высока. От того, что персонажу выделили больше времени, он не станет героем. Или станет ?

ну где определение основательности и протагониста ?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Воу, давайте подобьём промежуточный итог, что-ли.

Развитие - процесс накопления и снятия противоречий.
Сценарная структура - описание процесса накопления и снятия противоречий.
Объект - объект с набором неизменных свойств, влияющий на развитие.
Контекст объекта - дополнительный набор изменяемых свойств объекта.
Напряжение - противоречие между свойствами объекта(ов)
Действие(событие) - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения.

"Репка выросла" - это ещё не событие, вот "потянул дед репку" - уже да.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Вот с этим никак не могу согласиться.

Потому что событие это, совсем не обязательно действие.

Дело в том, что в драме действие всегда сопряжено с деянием персонажа.

А событие может быть следствием воздействия чего-то, ненаделенного волей, следовательно, с точки зрпения драмы это не действие, а, просто, факт.

и среды
Почему, только неизменных? Объект может изменять свои свойства, а может и не изменять.

Скорее и ослабления (снятия) противречий.


Вот это:
Оговорок не вызывает.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Очень странный вопрос, потому что герой сразу опредлен автором.

"Красная шапочка", это про девочку в красной шапочке, а не про маму, бабушку, волка и охотников.

Если героем становится волк, охотники, мама или бабушка это, уже, другая история, другой сюжет.


Обязательно ли опредлеять понятие "ОсновноЙ?

А понятие "Протагонист" известно со времен Аристотеля...

Впрочем... Если надо :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Да, кстати, уважаемые участники исследования, Валерий-М, Андрей Б.,Нисс,
Элина, о категории "Герой"...

Это, действительно очень важно, потому что, кроме классического моногероя, есть, еще, частные случаи - герой-пара (например, "Смертельное оружие") или герой-треугольник (например, "Служба новостей").

Т.е. опредление дефиниции "Герой" должно учитывать все варианты. Я так думаю.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Разве нету фильмов, где героя вообще нет ? Например, плохие фильмы, фильмы категории "никого не жалко", и т.д..

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Если изменил, то это персонаж вроде как, ну в общем соглашусь:

Объект - объект с набором изменчивых и неизменных свойств, влияющий на развитие