Какая-то ураганная дискуссия. Некогда остановиться и вчитаться в мнение оппонента, призадуматься. Все только свои пять копеек норовят влепить. И в такой дискуссии Дэн смог найти что-то созвучное своему мнению. Это просто замечательно :happy:
Дэн, :friends:

Производство материального и "духовного" абсолютно разные вещи. И не просто абсолютно разные, а несовместимые. Их сравнивать нельзя и даже глупо. Есть музыкант и есть краснодеревщик. У одного "растут руки", а у другого "чувства".
Допустим, я не умею делать табуретки, и вряд ли научусь. И вообще почти ничего делать не умею, исключая забивание гвоздей. Все говорят, что руки у меня "не растут, или растут но не оттуда". И шо? Я даж не переживаю, не говоря о страданиях... наши сценарии смотрят те, кто делает нам табуреты; а мы на них сидим, когда пишем. В мире всё взаимосвязано и эт мудро. А если приплести Бога, то Он только "подтвердит" мои слова. Библейскими словами, словами триптихов и житий святых парней.

Зелиг, почему вы всё время занимаетесь самоуничижением, которое как известно хуже гордости (а эт явно ну очень плохо)? Я подлец, я бесталаннен... вы ведь умный мужик... оно вам надо.. или эт такой типа психологический приём, о нечто подобном я читал в какой-то умной книге..

Почему же несовместимые? Кино - это и есть такое совмещение материального и духовного.

Предствления не имею - я книг не читаю.

Брэд, а сам сценарий вы видели? Я бы для интересу посмотрела :doubt:

Не смущает неоднородность основной структуры и концовки?
А сценарные и режиссерские элементы можете различать?

ай я, и я туда же. За свою альма-матер - пасть порву :happy:

Кстати, в студенческие годы, мы реально враждовали в другим вузом, который также заявлял свои "распальцовки". Сначала друг друга на порог не пускали, потом во дворике квасили, потом по пьяни мордасы лупили :happy:
К последнему курсу - кто чей уже было пофигу - крутились все вместе.
А еще долбакались и у себя - и курсами, и группами, и между собой. В разных вариациях, вопросах, изменениях по форме, времени, обстоятельствам.
По жизни - все разбежались кто куда, в люди вышли - единицы, причем вне прямой закономерности зависимости от вуза, курса, оценок, распальцовок и мордас.

Кстати, я вот хотела спросить, вот степень дают, ну скажем - педагогических, филологических, исторических и пр. наук.

А во ВГИКе - каких наук?

Бубу кандидат искусствоведения, доктор искусствоведения...
Странно, я был уверен, что Вам не больше 20 лет...

вино-водочных

Две специальности:
17.00.03 - кино-, теле- и другие экранные искусства;
08.00.05 - экономика и управление народным хозяйством (по отраслям и сферам деятельности).
По первой - кандидат искуствоведения, по второй - кандидат экономических наук.

В качестве махания кулакими после драки.
Нашёл на сайте ВГИКа направления методической и научно-исследовательской работы.
1. Развитие системы кинообразования:
1.1. Методологические проблемы кинообразования;
1.2. Совершенствование форм и методик обучения разным киноспециальностям;
1.3. История и перспективы развития кинематографического образования;

Это радует. Значит, что и во ВГИКе понимают, что формы и методики обучения надо совершенствовать. Глядишь, додумаются и постепенно мастерские заменять альтернативными системами :yes:

Эгг, резкий тон вызван неоправданными наездами на ВГИК и полной ересью, высказываемой в отношении системы мастерских. Любой мало-мальски здравомыслящий человек (даже далекий от педагогики) понимает, что обучение в малых группах наиболее эффективно, т.к. это дает возможность преподавателю заниматься с каждым студентом индивидуально, при этом не исключается коллективная работа. Кроме того, обучение в мастерских - это в большей степени практика. А чего стоит теория, незакрепленная практикой?

А ирония на этом форуме запрещена? :doubt: Предупреждать надо! :pipe:
Эгг, давай ты не будешь меня поучать, ладно? :confuse: Заранее спасибо.

Возможно? Интересно, здесь кого-то кроме меня передергивает от мужчин, которые орут на базарных баб, чтобы заткнуть им рот? Или считается, что это адекватное поведение кандидата педагогических наук и мужчины вообще?

Бразил
Режиссёра допустим, никто не заставляет это материальное руками создавать, как впрочем и сценариста. Под напором (не побоюсь эт слова) их мозга и создаётся материальное. При чём здесь стулья - глубоко буквальное понятие в контексте спора... по сценарию сценариста и под руководством режиссёра создаётся декорация руками "краснодеревщиков". А актёры играют на её фоне. Только и всего.

Лека
И поэтому надо выбирать резкий тон? Не проще ли задать уточняющие вопросы? Хотя Вам может и проще сразу включать "базарную бабу".
Итак, указанные Вами признаки системы мастерских: обучение в малых группах, личностно-ориентированное обучение и деятельностный подход - возможны НЕ ТОЛЬКО В МАСТЕРСКИХ. Эти методы (и ещё сотня других) успешно практикуются в разных формах. Я не критикую достоинства системы мастерских, я критикую их низкую эффективность. НИ ОДНО моё сообщение не содержало призывов отказаться от работы в малых группах, от индивидуального подхода и от практики. С чего Вы взяли, что я это сказал вообще? А Вы не просто приписали мне эту чушь, но ещё и начали хамить. Выражение типа "а без степени не догадался бы", явно содержало такие нотки.
Заслужили адекватный ответ и поделом. Не стройте оскорблённую невинность.
Я Вас блондинкой называл исключительно в рамках иронии. А Вы меня к психологу направили. Вот и поиронизировали.
Ну вот опять. Не орут, а прикрикивают. Чтобы место знали.
:happy:
Обиженый хам (в слезах). "Я только нахамил ему, а он меня хамлом назвал! Меня так никто ещё не называл! Разве мужчина так себя может вести? Куда только администрация смотрит!".

эндрюс, Ваш пример лишь подтвержает, что кино - дело коллективное, и ни в коем случае не опровергает тезис, что кино есть совмещение материального и духовного.

Кино - дело коллективное. Тольк режиссёр работает головой, а плотник руками. В эт и отличия.

эндрюс, кстати, не всегда так. Это, конечно, замечательно, когда у режиссера тепличные условия и он может в спокойной обстановке в белоснежных перчатках творить. К сожалению, так выходит очень редко. Но я всем режиссёрам этого желаю.

да, Бразил, тут вы попали в точку!! к сожалению... в точку!!

:happy: Ничего, это я уже вспоминала свой второй ВУЗ. Первый закончила после школы, потом уехала за границу, там поработала, вернулась, отучилась еще в этом. Потом еще поменяла профессию...

Вот теперь думаю, а не пойти ли во ВГИК на режиссерский - третий раз в первый класс :happy:

Настройщик, по теории сверхчеловека по Ницше - уже после верблюда и льва - это младенец :happy:

Тарантина, не имею желания поддаваться на Ваши провокации.
Когда я указал на хамство в свой адрес, естественно, я знал, что получу новую порцию хамства и провокаций в ответ. Получил, доволен. :pleased:

Но я не об этом хотел сказалть, а о любимых своих... нет, не о блондинках. О вгиковцах и о мастерских.
Я совсем недавно на этом форуме и успел здесь узреть всего четверых.
Зелиг – отъявленный скандалист, толстокожий таракан (по его собственному признанию), любит цепляться к словам. Очевидно, его сценарии во время обучения частенько разбивали в пух и прах. У него выработалась защитная реакция - скрываться под маской самоуничижения.
Лена неПродюсер – успешный редактор, настоящий профессионал, явно на своём месте. Но иной раз на неё какое-то помутнение рассудка находит, и она неадекватно реагирует: то на Кирилла наедет не по делу, то на Киноманъ’а. Я с ней пару раз вступал в дискуссию и испытывал недоумение. Она выходит на боксёрский ринг, но вместо того, чтобы оппонировать сопернику, достаёт свою грушу, демостративно её лупит и уходит с ринга с видом победителя. Тяжёлый случай.
Лека – абсолютно неадекватный человек. На занятиях она явно не спорит с Мастером (ну, если только в самых крайних случаях), зато здесь желчно отыгрывается на жалких людишках, не поступивших во ВГИК. Если реализует себя, то с годами эта фигня пройдёт. Если не сумеет, то лет через 5 получит жесточайший невроз.
Берам – с чувством собственного достоинства, предельно корректно умеет высказать свою позицию. Вызывает только лишь симпатию. Благодаря ему я и дополнил свою подпись словами: «Да здравствует ВГИК!».
Всё. Я для себя эту тему закрыл. Если кого-то обидел прошу прощения, я не со зла.

Можно посомневаться? Если отбросить времена СССР, где, в принципе без спец образования никуда пробиться было нельзя (типа хочешь чтобы печатали - должен быть членом писателей и т.п.) И если не учитывать тех, кто из этого СССР в сегодняшнем кино насидел место, то, вполне может оказаться, что всё наоборот. Насчёт Лебедева - не спорю, просто факт.
Кстати, эта тактика применяется и здесь на Конкурсе сценариев. Чем авторы прошедшие эту школу, хуже ВГИКовцев? :pleased:
Лала :friends: . Вот об этом и пытался поговорить Бразил. Поговорить на эту тему, а не утверждать, что учиться во ВГИКе не следует и прочую ерунду, которую ему тут быстренько приписали, утонув в ничего не сообщающих нам частностях.
Вот! Вот это, для тех, кто понимает, самое главное. Я это называю системой, позволяющей свести человеческий фактор к минимуму. Ну нет у нас, как я вижу, во ВГИКе единой стройной системы, позволяющей дать крепкое ремесло. Там срезу пытаются (судя по репликам там учившихся) сделать ХУДОЖНИКА, творца, гения. А они, должны вырастать из ремесленников.
В результате мы видим, что из гениев рождаются, в лучшем случае, ремесленники. В противном - неудачники.
Это и есть та проблема в образовании. Более того, я легко подтвржду :pleased: этот тезис.
Посмотрите на этот сайт. Тут куча людей, которые ещё пару лет назад даже не догадывались о трёхчастной структуре, а сегодня их фильмы запущены в производство. Остаётся удивляться, почему люди, не имеющие таких возможностей, как те же ВГИКовцы, погрузиться в среду, получить знания от мэтров, заниматься исключительно кинодраматургией и т.п. реально конкурируют на рынке сценаристов с коллегами, получившими профильное образование. Если сравнить тех же выпускников художественных образовательных учреждений, то такого не наблюдается, а то же - искусство.
Великие тренеры вовсе не обязательно великие спортсмены.
Догадываюсь, что Нора знает, о чём говорит. Могу лишь присоединиться :friends: Причем талант вовсе не обязательно должен быть талантом драматурга. Хорошая смекалка и аналитический образ мышления может сделать из человека профессинонала в любой области.

Немного отвлечёмся.
Ато как Бог с Саатаной разыграли на спор детй и самого Иова, ВАс не смущает? :pleased:
А если без иронии, то герой Острова искупил своё малодушие, а на его примере Бог показал путь другим (что делал неоднократно, судя по Библии) и суть истинной веры, не формализм, а искренность.
Определённая мудрость в ней присутствует.
а я не перестаю утверждать, что фильм по большому счёту не о вере, не о христианстве, тем более - не о монашестве. Скорее о противопоставлении искренности ханжеству. О покаянии. Или раскаяться может только верующий?

Собаки лают, караван идет. :yes: :pleased:

Изнаначально ВГИК для меня ассоциировался лишь с именами великих советских режиссёров, операторов и сценаристов. Когда же я начал знакомится с выпускниками этого вуза последних лет, то моё отношение изменилось. И на это форуме я нашел нескольких вгиковцев, которые, мягко говоря, не улучшили моё мнение об этом учебном заведении.
От них - одни скандалы, прирекания, наезды. А если без наездов и скандалов, то практически никакой помощи. Лека пыталась в своей ветке про ВГИК помогать советом, потом скатилась до оскорблений, назвала всех хабалами и хабалками, это и был ответ ВГИКа форумчанам. Зелиг, даже когда даёт толковый совет, это вызывает бурю протеста и скандал. И это люди, из тех 20%, которые пробиваются? Цвет и гордость ВГИКа?
Даже боюсь подумать, что же остальные 80%... :horror: Там, наверное, уголовники :shot: какие-нибудь :happy:

Вся реальная помощь на форуме исходит от невгиковцев: от Норы, Настройщика, Лалы, Брэда Кобыльева, Кирилла Юдина (извиняюсь, если кого забыл). Без всяких наездов и чванства отвечают на вопросы, делятся полезной информацией, на равных разговаривают с людьми. И это достойно уважения.
А вгиковцы ругаются плебеями, тупыми, лжецами, больными и т.д. и т.п. Если это великая традиция ВГИКа, то я извинюсь перед вгиковцами. Полнейший дисреспект.

Кирилл, они и сами признают, что проблемы во ВГИКе есть. Просто они не хотят это слышать из плебейский уст.

А чем всем ВГИК не угодил. Я бы пошел - была бы возможность. Хуже не будет. У ВГИК'а проблемы те же, что и у всей российской системы образования. Ничего сверхестественного. Но в любом случае - это школа. И школа с традициями. А плюсы и минусы везде есть и во всем.

Если у кого-то есть альтернативная система огласите.

Это закономерно. Дело в том, что ВГИК - элитарное сообщество основанное на крепком бренде. А бренд, в свою очередь, держится на практически полном отсутствии конкуренции. Поэтому совершенно ясно, что попав в эту среду (под крышу бренда) вавтоматически возникает ощущение избранности. Я даже уверен, что это же произошло бы и со мной, попади я в стены ВГИКа. Возможно лишь жизненный опыт и труднейшие препятствия, которые мен пришлось пройти, заставляли бы умерить пыл. Попади я туда со школьной скамьи или из стен другого вуза (короче говоря - не хапнул бы я горя), не было бы ничего, что мешало бы мне утвердиться в собственной избранности.

В системе СССР ВГИК был ВГИКом, как КПСС КПССой. В рыночной системе ему, чтобы выжить, просто необходимы серьёзные конкуренты внутри страны. Вот когда есть конкуренция различных Школ, то и ощущение избранности заменяется на желание доказать свою состоятельность и первенство. То есть, это движение, развитие. Пока такого не наблюдается.

НИХИЛЪ, перечитайте ветку, там всё сказано.

:yes: Всё верно, Кирилл*Юдин.

1. Сценарист.ру ( чем вам не система мастерских с их разбором полетов?)
2. Книги по кинодраматургии, режиссуре и кинопроизводству, как печатные, так и в элетронном виде (в том же ИА-клубе). Трудно представить, чтобы в советские времена была такая доступность и такой большой выбор подобной литературы.
3. Различные мастер-классы, семиннары, тренинги, проводимые Миттой, Амедией и проч.
4. Интернет-версии мастер-классов (для немосквичей), например, Бородянского и Абдрашитова в рамках лаборатории "Против потока".
Все это в комплексе, думаю, вполне заменит ВГИК. :pipe: И к тому же обойдется наамного дешевле.

Клара
все эти "системы" - собственно не образовательные системы, а лишь некоторые элементы, которые нуждаются в систематизации.
Я бы не стал утверждать, что этот комплект в полной мере может заменить ВГИК. Но при наличии таланта, желания и работоспособности, пройдя через всё это можно успешно утвердиться в профессии, это факт.

Но это, как мне кажтеся, тоже уход от темы. По-моему, только Кирилл мою мысль и понял. Пойду учиться излагать мысли...

Это действительно бессистемность.
На счет конкуренции никто не спорит. Действительно, конкуренция нужна. Но ВГИК-то тут при чем? Он что ли должен создавать эту конкуренцию?

Почти всему можно научиться самому при наличие усердия и способностей, но шансы на появление крепкого профи вне рамко школы гораздо меньше, чем в школе. + знакомства, общнотсь тем и интересов - это на практике зачастую стоит дороже, чем сама школа.

Где-то читал интервью с каким-то топ-менеджером крупного предприятия. Он там очень интересно отзывался о школах MBA. Кратко: по его мнению, там учат не знаниям (все это он и сам знал), а языку: в том смысле, что человек учится говорить на понятном большинству успешных в этой сфере людей языку.
То же и про ВГИК, мне представляется.

На этом форуме уже раз 20 оглашали статистику: из 20 выпускников ВГИКа в лучшем случае двое-трое становятся действующими сценаристами. Подозреваю, что это именно те, у кого были "в наличии талант, желание и работоспособность". То есть этот фактор важен не только для самообразования, но и для обучения в стенах ВГИКа. Сам по себе ВГИК без этих личностных харектеристик мало что дает.
И в то же время с такими качествами перечисленный мною "комплект" и "бессистемность" можно привести в систему. Может, проблема в бессистемности мышления?

НИХИЛЪ
Если хочет улучшать качество подготовки выпускников, то да.
Языку учат и в ГИТРе им. Литовчина. Толку только мало.
MBA - это каста избранных. И обучение в школах MBA - это не только система краткосрочных курсов, тренингов, мастер-классов нацеленных на повышение квалификации, а ещё тусовка, общение и приобщение к касте избранных.
Прямые параллели со ВГИКом есть, но всё равно различий слишком уж много - от целей обучения до сроков.
Клара
:yes: :friends:

А кто-то обвиняет ВГИК?
Нет, мы действительно о разном говорим. Кто спорит с этим?
Без терминологии никуда. Однозначно. Но хотелось бы немного большего.
Меня, например, удивляет тот факт, что ВГИКовцы чаще других рассуждают о невозможности определить качесвто сценария. Искусство, мол, кто посмеет рашать. Но любое искусство начинается с ремесла. Качество владения ремеслом всегда можно оценить. Для этого нужна система оценивания. Понятное дело, что что бы себя не перетруждать, проще заявить "а судьи кто", но это не серьёзно.
Почему-то там же, насколько мне известно, будущих продюсеров учат оценивать сценарии, а сценаристов, получается, что нет. Ну так разбираить в мастерских, философствовать и т.д. А вот чётко, по пунктам - похоже что нет.
Но даже в обычной школе уровень знаний оценивается по критериям.
Другими словами, на мой взгляд, вместо создания чёткой системы, мастера придаются философствованию. Это приятнее и прикольне. Но в этом и уязвимое место - все таланты от рождения и всё тут. Учить особо и не чему, кроме как вырабатывать иммунитет против критиков.

И как бы Вы оценили фильмы, например, К. Муратовой? Если Вы их не понимаете, не видите в них атмосферу, поэзию, значит, это плохие фильмы? Искусство, Кирилл, субъективно. К счастью! :pleased:

:friends:

Конкретнее, пожалуйста. А то только надувание щек. :pleased:

Кирилл, а для Вас ремесло = искусство?

Вот этому и учат во ВГИКе. Вот об этом я и говорю. Только не стоит тогда пытаться догнать хоть в чём-то Голливуд. Там есть всякое кино, а вгиковцы, похоже мечтают лишь о славе Такровского, Феллини. Муратовой, но работают, почему-то, на сериалах.

Есть ещё, придумали-таки, наивное искусство. То есть как бог на душу положит. Только для чего тогда учиться? Бог, кому надо, сам положит на душу,что захочет. Если бы я стремился создавать сугубо авторское кино, я не пошел бы учиться этому, а просто авторски творил.Это лишь подтверждает всё то, о чём я говорил. Вы не знаете, как оценить своё ремесло. А оценивают его по работам, но и как оценить работу сценариста Вы тоже не знаете. А я знаю. Зайдите на страницу Конкурса и откройте страницу для оценки сценария - там есть примерный образец. Мэтры могли бы дать и более развёрнутую и сложную градацию по всем пунктам. Однако и эта система позволяет оценить, наприсер уровень диалогов отдельно от качества развития сюжета или потенциала идеи.

Запомните, Бразил. Это один из лучших преподавателей кинодраматургии у нас в стране. О ком-то из его выпускников (Пётр Луцик, Алексей Саморядов, Александр Гоноровский, Равиль Ямалеев) Вы уже наверняка слышали. О других ещё услышите. Я в этом не сомневаюсь.

Ремсло не искусство. Но искусство без ремесла - это для запудривания мозгов барышням. Не раз приходилось на практике доказывать несостоятельность иной точки зрения.

Зелиг, :happy:
И на старуху бывает проруха.

:happy:
Вы правы, Бразил. А если б не разбивали, я бы сейчас не сценариями на жизнь зарабатывал, а сидел бы, как Вы в офисе и выполнял поручения начальства.
Какое самоуничежение? О чём Вы, Бразил? Я просто пошутить люблю. Особенно над собой. Это, кстати, здорово помогает сохранить нервные клетки, о потере которых так горюет Настройщик (его в Вашем досье, кстати, почему-то не оказалось). Попробуйте, и жизнь Ваша превратиться в сплошное ликование.

Опять одни слова. Оцените мне сценарий любого фильма К.Муратовой по Вашей системе. Тогда продолжим.