Re: Звягинцев - странный пример
 

Анна М,
Интересно, что Умберто Эко спорил со своими друзьями-интеллектуалами на тему - можно совместить философский роман и "низкий жанр".

Друзья говорили, что нельзя. Эко говорил - можно. И, в качестве примера пиводил, именно, Достоевского - "Преступление и наказание" в частности. Философский роман и детектив.

С ним снова не соглашались. И он сам взялся за перо и написал "Имя розы".
Далеко не всегда. Мой любимый пример - "Трюкач" Ричарда Раша - интеллектуальное кино в массовой упаковке - прежде всего - интересная история, набор некоторой атрибутики "низких жанров", однако...

Во всяком случае и интеллектулы и не таковые оставались довольны.
Ну, сама профессия продюсера родилась в результате конфликта свободного творчества (фон Штрогейм) и бизнеса (студия "Уорнер бразерс").

Re: Звягинцев - странный пример
 

Они к ним обращались, а не считались с их требованиями. В остальном согласна, конечно.
Первое, что мне пришло в голову - "Сатирикон", но насколько роман философский, или он только мне таким кажется, не знаю.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Ну... мне кажется, отражение мятущегося эго тоже может иметь ценность для общества, ведь это тоже человеческое и, значит, может быть интересно другим, хоть и немногим.
Мне кажется, разница просто в том, что есть какие-то вещи, которые интересны большому количеству людей, а есть такие себе странности, которые могут совпадать у некоторого количества людей, и потому представлять для них интерес.


Я думаю, это делается в надежде на то, что найдутся такие же люди, которых будут волновать те же проблемы или они будут иметь такие же внутренние конфликты. То есть автор отдает себе отчет в том, что это не может быть близко большому количеству людей, но все равно хочет это выразить, потому что для него это важно. И когда говорится "делаю для себя", имеется в виду именно это.

Re: Звягинцев - странный пример
 

А где Вы у меня видите призыв потакать чьим-то требованиям?
В том-то и беда, что люди понимают принцип "писать для читателя" как "писать, потакая не лучшим качествам читателя". А это совсем разные вещи.


Есть такое дело, не спорю. Копаться в личностных патологиях - штука крайне занятная. В 20 веке примеров тому уйма. На мой взгляд, мир не становится лучше от таких вещей.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Это все очень красиво и патетично звучит. Только на самом деле русские классики обретались в совершенно иной среде и иной, по сути, культуре. Поэтому проводить какие-либо параллели с сегодняшним днем не стоит. Слова "эго" и "художественное самовыражение" это не дань моде, это то, что появилось в результате демократизации искусства, когда все общество сверху донизу получило доступ к информации и востребованной оказалась информация (естественно. учитывая культурный уровень основной массы населения) развлекательного характера.

Гуманизм Пушкина, Достоевского, Толстого, это гуманизм образованных людей, которые говорят с образованной аудиторией, без всяких скидок на образовательный уровень тети Клавы (а какой уровень был у нее в те времена?). Это дяде Моте Толстой подсунул Толстой страницы на французском? Это тете Клаве историю про мятущегося убийцу? Это искусство. Оно гуманистично и либерально по сути, потому что обращается к душе человека. Любого. Но! Гуманизм заключается не в том, чтобы общаться с народом на доступном ему уровне, а чтобы доносить до него истины, от которых он по каким-то причинам отошел. То есть это работа художника, а не ремесленника. При этом художник не проповедник и "эго" и "художественное самовыражение" важнее доступности всякому умеющему читать.
Искусство требует работы ума. Гуманизм требует отклика. И писатель творил, рассчитывая на эту работу, отклик и резонанс. Он не отметал в это время тетю Клаву из числа возможных читателей, но и не думал о ней в принципе. Иная ситуация с развлекательным чтивом и кинематографом, где тетя Клава оказывается одним из главных потребителей и желание автора высказаться уже не имеет приоритетного значения.

Пипл хавает, сказал в свое время Богдан Титомир. Как это всех возмущало. И до сих пор возмущает. но при этом то и дело кто-нибудь возьмется объяснять, что пипл - то самый что ни на есть главный потребитель и нужно учитывать, что он будет хавать, а что нет. И Пушкин хавку изготовлял для народа? Да нет, конечно! Это совсем другой уровень. Не хавает пипл Толстого с Пушкиным. А если хавает, то не в коня корм - по общему состоянию народа и его представлениях это вполне очевидно.


И вообще, не стоит сравнивать литературу девятнадцатого века и кино двадцать первого. Это совершенно иные условия, иные творцы, иные зрители и культура, повторяю - совершенно иная.

Re: Звягинцев - странный пример
 

И да, еще. Конечно, мы не знаем, о чем думал Достоевский. Но речь шла о том, о чем он не думал. А это как раз нетрудно себе представить.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Авраам,
Это мысль совершенно понятна. Конечно. вы писали выше, что все, в конце концов, делается для читателя/зрителя.

Любое произведение искусства не может быть ценным само по себе. Ценность его - только в восприятии.

Тут, на мой взгляд, проблема соблазна - творящий в расчете на "не лучшие качества читателя/зрителя", пытается сыграть в беспроигрышную игру.

Вот, как писал один порнорежиссер - "Люди всегда платят за то, чтобы посмотреть на секс". Но, это самый упрощенный пример.

Вот, вспомните, когда у нас издали Толкиена и ряд другх фэнтезистов, на рыеок хлынул поток литературы "про эльфов и гоблинов" разной степени паршивости.

И, ведь, продавалось же!

Вот и элементарный конфликт: творить - кушать. Станешь потакать - будешь кушать. А не станешь - будешь ли?

Re: Звягинцев - странный пример
 

Граф Д, я так понял, Вы решили, что "тетя Клава" и "дядя Мотя" - это пренебрежительные обозначения для малообразованных читателей. Я этого не имел в виду ни в коем случае. Извините, если ввел в заблуждение неудачной формулировкой.

Что касается демократизации и либерализации всего и вся - могу себе представить, что сказал бы Вам на это Достоевский. Он был известный мракобез и поцреот. :)

Re: Звягинцев - странный пример
 

Граф Д,
Ну, почему, не стоит? Достоевский, например, в пух проигрывался в казино, пил и жил со стервой.

Надо же было ему о чем-то думать, кроме гуманизма образованного человека.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Авраам,
Кстати, по меркам интелигентов "Серебряного века", Достоевский не дотягивал до высокого звания "интеллигент"...

Re: Звягинцев - странный пример
 

Увы, далеко не всем! Не в первый раз уже сталкиваюсь с подобной реакцией, когда говорю, что писать нужно для читателя, а снимать для зрителя. Мне сразу начинают объяснять, в чем разница между коммерцией и истинным искусством.


Разумеется, есть такое дело. Но это нормальные такие профессиональные издержки, которые есть в любой работе. Подобно тому как условный жеглов думает: "можно ли крякнуть подонка без суда и следствия, если другой управы на него нет?" или условный хаус думает: "можно ли подделать результаты анализов, если я точно знаю, что я прав?" и т.п.


Да известное дело, мужик был недообразованный и дремучий. По-хранцузки объяснялся кое-как, в прогресс и вестернизацию не верил.

Re: Звягинцев - странный пример
 

А что конкретно вы имеете ввиду, когда говорите

Re: Звягинцев - странный пример
 

Авраам,
Это мне напомнило старый анекдот:

Защищает выпускник диплом. Комссия посмотела его дипломный фильм. И председатель говорит ему, после просмотра:

- Молодой человек! Так вы будете снимать, когда станете лысым, толстым и Народным. А сейчас вы должны снимать намного лучше...

Re: Звягинцев - странный пример
 

Анна М,
А вы представьте, что с Земли исчезли все люди. А произведения искусства остались.

Говорят, мыши очень любят краски мастеров Возрождения...

Re: Звягинцев - странный пример
 

И древнюю фамилию. :)
Хм. Странно читать такое утверждение. Как раз выпускники профильных вузов и снимают больше "для себя" акие-то "арт-эксперименты" и крайне редно кино, "которое можно смотреть как кино". Совершенно не понимаю о чём Вы говорите, потому что я вижу, что всё с точностью до наоборот происходит. Иными словами Ваши тезисы для меня совершенно неочевидны.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Проблема, однако...
Конечно, снимать надо для зрителя. Но не для того, кто с удовольствием хавает "Любовь-морковь", или "Доярку из Хацапетовки". Любой хлам у нас оправдывают тем, что "этого хочут зрители". И автор очередного кино- или теле-мусора бьёт себя кулаком в грудь: "Нет, мне не стыдно! Потому что я работаю для зрителя!"
Надо не подстраиваться под низменные вкусы толпы, а снимать для идеального зрителя. Тогда, может, и реальный зритель со временем чуть-чуть подтянется к уровню идеального.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Это не ответ на мой вопрос. Я его задала, чтобы избежать дальнейшее ошибочное толкование выражения "для зрителя".

Re: Звягинцев - странный пример
 

Хе-хе... :)Впрочем, Авраам уже развёрнуто ответил.

Я считаю, что наше современное горе оттого, что есть некое ханжеское и снобистское представление, что можно снимать либо кино "великое", которое никто никогда не поймёт, и для черни - всякую пустую дрянь. И третьего не дано. Вот это смое главное - третье, никто и не пытается сегодня делать. Куда проще наснимать всякую муть, и делать вид, что там нечто глубокое и сугубо для понимающих в метафизике и прочей хрени, чем сделать качественное сильное профессиональное (а не напонтованное) кино, понятное всем.

На самом деле качественное и даже великое всегда делается ДЛЯ зрителя, читателя, слушателя. И за деньги в основном.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Но "идеальный зритель", "третье" - это же мы. Значит делать кино для себя, это и есть тот средний уровень, то "третье". Для себя, т.э. для таких как я - не для тех, кто глупее или умнее меня.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Анна М,
А, какже ожно это ошибочно толковать? Кино в частности и искусство вообще, только тогда становится искусством, когда его восринимают читатели, зрители, слушатели.

Без того, кто воспринимает искусство, его предметы - не более, чем куча не нужных вещей.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Поняла, снимать надо быстро, пока люди не исчезли.:)

Re: Звягинцев - странный пример
 

Цуцик,
Хорошо. С этим утверждением вполне можно согласиться.

Но, уважаемый, Цуцик! Тут мы сталкиваемся с несколькими проблемами. Я бы сказал, с цепью проблем.

Недотягивающий зритель на картину не пойдет, она потерпит финасовый провал и, как следствие, финансирования под подобные проекты не будет.

Вот, что делать? Извечный русский вопрос...

Re: Звягинцев - странный пример
 

Почему не пойдет? Сделайте толковую рекламу-замануху, и пойдет только так.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Анна М,
"Всякое искусство бесполезно" - сказал Оскар Уайльд. Он говорил так понимая, что искусство бесполезно в утилитарном смысле.

В конце концов живописцы творят не для того, чтобы их работы дырки в обоях закрывали.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Да не все равно им, что ли? Главное, чтобы платили.
Или вы знаете примеры живописцев, которые внимательно изучали того, кто предложит им деньги за картину, прежде, чем с ней расстаться?

Re: Звягинцев - странный пример
 

Ого,
Но, как известно, лучшая реклама - это советы друга/соседа/родстенника/знакомого/сотрудника и т.д. Принципы "равный равному" и "из уст в уста".

Хорошо. Я сделаю рекламу-замануху, потрачусь на классные постеры, сделаю супер-трейлер и потрясающий тизер.

Проведу Пи Ар - компанию.

Но, первая же группа зрителей, которым не понравится фильм, расскажут об этом своим друзьям/соседям/родстенникам/знакомым/сотрудникам и т.д.

С каждым днем число зрителей будет сокращаться.

Re: Звягинцев - странный пример
 

сэр Сергей, разве у вас такой странный вкус, что фильм, который нравится вам, никому больше не понравится?

Re: Звягинцев - странный пример
 

А я вот напыжился: пытаюсь быть одновременно и спереди и позади камня. :)

Re: Звягинцев - странный пример
 

Ни разу, ни от кого я не слышал лестных высказываний о фильме "Служебный роман. Продолжение". О "Цитадели" разное мнение, о "Щелкунчике". А тут ну не встречалось мне хвалебных отзывов ни от кого, кроме причастных к созданию фильме. И что же?
По кассовым сбором весьма успешное кино вышло.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Самый лучший фильм, Яйца судьбы тоже сделали кассу. И что? Люди шли на бренд, на имена, а не на фильм.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Я имею в виду, что зритель/читатель - это второй, но не меньший по значению участник творческого акта. Текст существует для чтения, а фильм для просмотра. Искусство ради искусства (или творчество ради себя самого) - это дело нездоровое и нехорошее. Даже если по каким-то причинам на него находятся охотники (действительно, некоторым эстетам нравится потреблять патологические изрыгания чужого эго, сделанные как вещь в себе).

Боян, но мудрый!

Да нет же, я нигде не говорю, что все, что снимается выпускниками, - это блеск и прелесть. Я утверждал и утверждаю лишь одно: среди режиссеров нынче днем с огнем не сыщешь самоучек. Мы за десять страниц с трудом нашли один пример, когда парень с улицы сделал фильм сам и еще пара примеров, когда люди, получившие кинообразование в смежной области, уходили в режиссеры. И все, других примеров сейчас нет. Вот что я имею в виду, когда говорю о статистике.

Вот тут в кое-то веки могу с Вами согласиться на все сто двадцать. :)

"Идеальный зритель" - это все-таки башня из слоновой кости.
Как насчет того, чтобы "вытянуть" на должный уровень зрителя реального (не лучшего из возможных)? При этом сделать это честно, без поддавков? Вот задача!

Паручег был бальшой затейниг!

Да все просто объясняется: "Служебный роман-2" - это успешный и по-своему талантливый... продюсерский проект. Вот здесь, пожалуй, можно смело говорить о "кино-бизнесе" в чистом виде. Можно лишь порадоваться за наших пиарщиков: могут когда хочут. Или наоборот: хочут когда могут...

Re: Звягинцев - странный пример
 

А мне он понравился. Пошлости бы меньше. А в остальном и ничего - веселенькое кино.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Бекмамбетов ещё. А ещё мы не всех знаем (а я знаю в лицо, но плохая память на фамилии).
И я. :) Хотел было поделитсья отзывами людей, работающих на съёмочной площадке, но потом решил, что это будет неэтично. В общем, у меня другая статистика. :)
Смотря где искать. Но, понятное дело, что всегда в профессии чаще будут встречаться те, кто этой профессии обучался в специальных учебных заведениях. Однако в случае с кино - процентное соотношение, скажем так, умеющих работать и колотящих понты, будут не в пользу тех, кто с "корочкой". Вот в чём беда.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Однако у писателей ровным счетом наоборот. У рок-музыкантов тоже.


Ну, не знаю - Ваша статистика покрыта мраком, а мы пока что режиссеров-самоучек перечислили на пальцах одной руки.

Re: Звягинцев - странный пример
 

А как самоучка может стать режиссёром? Снимать на видеокамеру фильмы, а там может кто заметит?

Re: Звягинцев - странный пример
 

Насколько я понимаю, механизм такой: начинаешь с короткометражек, учишься. Когда удается снять приличную работу - подаешь на фестиваль. Желательно получаешь приз. Еще лучше несколько призов на разных фестивалях. У тебя появляется портфолио. С этим портфолио можно идти к продюсерам, предлагать какие-то свои идеи. Если продавишь идею - найдут тебе инвестора, и снимай. Так мне это представляется.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Короткометражку ни каждый финансово потянет. Тем более несколько.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Я свою снял всего за ничего. Остальное договоренности. И дипломатия продюсера.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Короткометражку можно снять практически бесплатно. Была бы подходящая идея.

Re: Звягинцев - странный пример
 

Значит нету в стране самородков, раз есть возможности.