Re: У каждого своя война?
 

Ну, да... Когда нападали на других - это Вторая мировая, когда на вас - Великая Отечественная. Я понимаю. Ни у поляков, ни у французов, ни у англичан, греков, сербов отечества не было...

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Ну, а шо же ви таки хотите? Как говорят в Одессе. Мы же русские. Любой этнос воспринимает события через призму своей истории.

Ну, воть, скажем, для нас Балканские войны - так, мимолетное событие в истории. Спроси обычного человека о Балканских войнах, он, наверное, ничего внятного и не ответит, если не увлекался историей в школе.

А, ведь, для вас - болгар, Балканские войны имели очень большое общественно-политическое и историческое значение - целая эпоха на исходе Новой истории!
Как верно заметил Владимир Ионов, это Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Это была еще не наша война.

Вот 22 июня 1941-го началась Наша война - Великая Отечественная.

И что там ни говори, а Берлин мы таки взяли.
Ну. если быть до конца точным - не единственное. Была еще социалистическая Монголия. А откуда ожидать удар, к моменту начала войны было уже ясно - или с Запада - от Германии, или с Востока - от Японии, или, что хуже, от них обоих одновременно.
Это сложный вопрос. Во-первых, Гитлер был англоман и мечтал о союзе двух государств. Даже во время уже начавшейся войны мечтал.

Британия в Европе уже не представляла серьезной военной силы. Хотя британцы и эвакуировались из-под Дюнкерка, но эвакуировали они живую силу. Тяжелое оружие бросили.

В то время на территории Великобритании катострофически не хватало артиллерии и бронетехники. В распоряжении британского командования Метрополии осталась 1 - 1-я танковая дивизия. Пришлось спешно строить "Булыжные самоходки" грузовики, в кузовах которых устанавливали орудия, а борта "бронировали" двумя слоями дерева, между которыми был засыпан булыжник.

8-я Британская армия - не счет. Роммель лихо громил англичан с минимумом средств. Кроме того, реально, 8-я армия никак не могла помочь Метрополии - если бы Роммель прорвался в Египет - это означало бы поражение Британии.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
От чего же? Было. Но мы - не французы, не англичане, не поляки, не греки и не сербы.

Французы при оккупации, вполне таки себе неплохо себя чувствовали. Нигде не было такого жестого отношения и режима оккупации, как у нас. Это факт.

Сербам досталось тоже сильно. Но, масштабы все равно не те.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Я говорил об анализе информации, да, собственно, о всем процессе разведдеятельности. О дезинформации, Сергей, я не говорил, это совсем другая тема. Хотя и там системный подход обязан иметь место. А коль Вам это известно, стало быть, мой пост правилен, че ж горячиться?
А я что, позволил себе обратиться лично к Вам, как к дилетанту? Я Вам отвечал в публичной ветке, а не в личку, а на сайте далеко не все имели отношение к разведке. Сэр, Вы просто сегодня не настроении. Расслабьтесь, и все пройдет.:drunk:

Re: У каждого своя война?
 

И у англичан, и у французов... были (и есть) свои отечества. Спасая их, они согласились на раздел между Германией и Польшей другого европейского государства. А СССР, каким бы плохим его не представляли, этому противился. Но с его мнением никто не хотел считаться. 1 сентября 1939 - это всего лишь второй этап Второй мировой войны, про который многие хотят забыть. Это не было отечественной войной СССР.

Re: У каждого своя война?
 

Да ладно, если вы предпочитаете верить, что термин Великая Отечественная война - это лишь следствие преклонения перед героизмом русского народа, верьте. Но по-моему, это сделано с целью сосредоточить внимание только на этот отрезок войны, чтобы не морочить людям головы сложными политическими играми того времени.
И конечно, начиная войну 22 июня, нападение выглядит весьма неожиданным и необяснимым. Как гром с ясного неба. Но небо было далеко не ясным, гроза уже бушевала.
И это было ясно без всякой разведки.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
Да это возможно только в пылу спора. Я вас уважаю и совснм неть в мыслях перехдить на личности!

Просто, я придерживаюсь отличного от вашего мнения по данному вопросу, хотя, не я его автор. И я уверен, что противоположное мнение обязательно должно быть!
Неть, но по сравнению с вами, я, все-таки, дилетант. Потому что знаком только с общими принципами - на низовом уровне подробные знания просто не нужны. Вы знаете.
Так что, простите, если позволил себе резкие высказывания. Виноват.
Ну, только краем. Говорю же - низовое звено. Воть, если бы я, как Резун, в Аквариуме служил, воть тогда...
Еще раз приношу свои извинеия, друг мой. Хотя вы попали в точку - когда делаешь скучную, тупую работу, которая выносит мозг и которую ненавидишь, нервы иногда сдают!

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Ну, кому интересно. вполне могут изучить имеющуюся информацию горы книг написаны.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Да Бог с Вами, ни Вы, ни я на личности и не думали переходить. И я не профи в разведке, я краешком коснулся только одного сегмента - разведывательной составляющей в диверсионно-разведывательной же деятельности. Ну, что-то нам читали в школе по первой спецдисциплине, что-то потом в Балашихе, что-то почерпнул из разговоров после третьей со старшими товарищами. В общем, как и у всех, кто не оканчивал 411й институт с последующим распределением, а крутился около и возле, информация о работе разведки накапливается по капельке, и составляется какое-то впечатление, мнение, какие-то достаточно туманные представления о проблеме в целом. Мне, кстати , запомнились две приватных встречи. Оба - Герои СССР. Один на подлодке был на экскурсии в Великих озерах, а второй случайно видел, как в автоаварию с грустным исходом попал старлей Беленко, перелетевший в свое время в Японию на нашем истребителе.
Сэр Сергей,:drunk:.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
Воть, Юлиан Семенов, хоть, тоже не профи был, ему из первых рук информацию давали.
А у нас разведовательно-штурмовая и противоповстаченская специализации были.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Его пускали в архивы (кстати, не Первого главка КГБ, а Второго - контррразведки), подбирали интересные архивные дела оперативных разработок, с окраской "шпионаж" в том числе. "Тасс уполномочен..." - практически документальный фильм, с невеликим макияжем.
Почти аналогично.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
:drunk:

Да, я помню, документалка, даже была. Там изменник Калугин (тогда еще не гражданин США и не осужденный заочно за измену Родине) рассказывал и намякивал, что Вячеслав Тихонов его играл.

В Спецназе России не так давно была статья из истории группы "Альфа", о том, как альфовцы прототипа Трианона брали и как тому удалось отравиться. Это было учтено и после уже никому не удавалось такой трюк проделать.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Это правда, я читал соответствующее т.н. учебное дело (выжимки из настоящего). После этого инцидента были внесены изменения в соответствующий Приказ Председателя КГБ СССР. Ранее было модно раскусывать микроампулу в воротничке рубашки. (не единственный, правда, вариант.) Поэтому при задержании оперативники уголки воротничка отрывали (не до конца), чтобы хозяин рубашки не мог до него дотянуться зубами. А про авторучку тогда в Приказе ничего не было.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов, кстати, к нашей с вами беседе. Вышел новый номер "Спецназа России", там интересная статья. Прочтите на досуге:
http://www.specnaz.ru/article/?1898

Re: У каждого своя война?
 

http://youtu.be/watch?v=10C8roalhFA
Здесь нас стреляют. Здесь, как и прежде...

Re: У каждого своя война?
 

Т.е. вы непосредственный свидетель этой аварии?

В Википедии пишут (правда с оговоркой "Достоверность этого раздела статьи поставлена под сомнение") вот что:

Re: У каждого своя война?
 

Слава КПСС,
Да нет же, я тогда пацаном был, когда он перелетел, в институте строительном учился. А вот позже на другой учебе встретился с человеком (он там переподготовку проходил), который... ну, неужели нужно все своими именами называть? Насчет последущей встречи покойничка с космонавтом - не знаю. Написал я четко то, что услышал от этого старшего товарища с Золотой Звездой. Лично я поверил на 100%. И было это не в 97м, а в середине 80х. Впрочем, это если мне не изменяет память. Мимолетная встреча под настроение, по двести пятьдесят с прицепом... как-то так.
Р.С. Посмотрел сейчас в интернете про Беленко. Есть версия, что он жив, а дезу про его смерть запустил КГБ для острастки потенциальных предателей. Не знаю истины. Но тогда отдел специальных операций работал продуктивно. Не так, как в эмиратах недавно россияне грубо сработали против чеченца и попались.

Re: У каждого своя война?
 

Ничего разжигать не хочу, просто меня два дня тошнило после прочтения и решила поделиться тошнотой.
http://militera.lib.ru/memo/other/polcz/index.html

Re: У каждого своя война?
 

Анна М, ну, это она хватила. В Венгрии нешуточные бои были - фашистский мятеж.

Re: У каждого своя война?
 

Наверное покажется странным, но мне больше, чем вам, хочется верить, что она врет.

Re: У каждого своя война?
 

В Венгрии до сих пор кто-то называет вход советских войск и изгнание фашистов "освобождением", а кто-то - "вторжением" и "оккупацией". Года два назад в апрельском номере одной популярной газеты, к дню освобождения Венгрии, был прямо такой заголовок - "Освобождение или оккупация"? А вообще, война - штука грязная и жуткая, так что "дикость и непредсказуемость" возможны по обе линии фронта. Увы.

Re: У каждого своя война?
 

ЛавсториЛТД,
Прочтите на досуге. Не про Венгрию, правда. Может, тогда воспоминания венгерской фашистки или бред о "миллионе изнасилованных немок" не станут вызывать у вас сомнения...
http://www.specnaz.ru/is***iya/279/

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей, прочитала, но что-то не поняла - какое это имеет отношение к
У меня все эти воспоминания не вызывают сомнений - во-первых, потому, что найдется немало русских женщин, которые подвергались таким же унижениям и издевательствам со стороны фашистов. На войне возможно всё.
А во-вторых, если женщина подверглась насилию, ее оценка этого события может быть именно такой - гораздо более эмоциональной и "ужасной", чем оценка стороннего человека.

Re: У каждого своя война?
 

ЛавсториЛТД,
Возможно, вы и правы... Но, я ей не верю - фашистка.

Re: У каждого своя война?
 

Помню, как я удивилась, когда кто-то из венгров сказал, что на стороне фашистов они воевали не потому, что так уж горячо поддерживали Гитлера и были сторонниками фашизма, а потому, что немцы были им ближе и понятнее (в силу географич. расположения и повседневных человеческих контактов), чем какие-то загадочные и непонятные коммунисты из далекой страны.
Т.е. из двух зол выбрали, как им казалось, меньшее.

Re: У каждого своя война?
 

ЛавсториЛТД, проблема в том, что не все так думали. И друг друга они поубивали гораздо больше, чем погибло там наших...

Re: У каждого своя война?
 

Это вообще очень сложный вопрос. Они и сами-то до сих пор в этом не разобрались. Поэтому я подобные темы стараюсь обходить.

Re: У каждого своя война?
 

А вот если у них фашистская партия прорвется к власти...

Re: У каждого своя война?
 

Ничего себе, арийцы...

Re: У каждого своя война?
 

Драйвер,
И будет тупо с их стороны использовать символику обанкротившихся нацистов. Адольф Алоизович рекомендовал поступать иначе.

Re: У каждого своя война?
 

Она еврейка.

Николай Николаевич Никулин
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ
http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm
Никулин тоже фашист?
Я вобщем гораздо спокойнее отношусь к военным преступлениям, но коментарии современников типа:
.
они просто очаровательные!
Человеческая мерзость меня всегда завораживала.
И это писали наши современники, с такими людьми мы встречаемся каждый день на улице, на работе, в клубах... И даже не подозреваем, какое у них понимающее отношение к изнасилованиям.

Все коментарии, там 26 страниц, можно прочитать здесь, очень интересное чтиво для психолога. http://www.svobodanews.ru/content/tr...dInfoContainer
Короче, то что делали солдаты во время войны еще можно понять, но то что наши современники считают это в порядке вещей, уже опасно.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
И что? Что это доказывает?
Неть, он не фашист. Но и не историк. Он - искусствовед. И, еще, конъюнктурщик.

А делать исторические выводы на основании только личных воспоминаний - неграмотно.
Почитайте на досуге:

http://warrax.net/82/stalin.html

Re: У каждого своя война?
 

Боже мой, какие тут исторические выводы...
Я психологические выводы делаю на основании коментариев своих современников и прямо балдею.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
А что? В некотором смысле, это нормально.

Re: У каждого своя война?
 

Нормально, говорите...
А что, если я создам хорошего, положительного Гг, антагонист убил его семью, а наш Гг возьми да изнасилуй 15-летнюю дочь антагониста. Месть такая, своеобразная... Так какова будет реакция публики на это? Судя по коментариями, если только правильно расставить национальности, публика должна это принять... но мне, почему-то кажется, что на кассового успеха надеятся не стоит.

Re: У каждого своя война?
 

Чес какой-то.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Если позволите, я выскажусь немного по поводу поднятой Вами темы. Я имею в виду поведение военнослужащих Красной Армии в 1944-45 г.г. на территории Германии. Не будем касаться грабежа и мародерства - там отличались более отнюдь не рядовые. Солдат просто физически не мог увезти с собой ничего крупнее нескольких пар часов или там мыла, камушков для зажигалок, патефонных иголок и т.п. Ну, одну - две посылки можно было успеть послать, это для особо пронырливых. А вот о вагонах с генеральскими "трофеями" написано много, и, думаю, во многом небезосновательно.
Что нужно солдату после боя? Правильно, водка. А после нескольких лет боев? Правильно, водка и баба. А после четырехлетней войны, сожженных деревень вместе с населением, убитых близких, изнасилованных жен и дочерей? Правильно, удовлетворения чуства мести. И плюс водка и бабы.
Я нисколько не оправдываю насильников в той ситуации, но понять их мотивы могу.
Вспомните сцену из "Тихого Дона" с изнасилованием полячки Франи. Григорий Мелехов попытался даже поднять шум, как-то помешать. Вот это отношение мужчины, настоящего солдата - презирать насилие. Но! По-другому, наверное, отнесся бы к этой сцене Мелехов, пройдись перед этим поляки по Дону с огнем и мечом. А немцы по Росии, и не только, прошлись.
Отсюда и вывод - я нисколько не оправдываю насильников в той ситуации, но понять их мотивы могу. Это сугубо личное мнение.

Re: У каждого своя война?
 

А вы бы сохранили свое понимание, если это были немцы? Вы их мотивы тоже понимаете? Разве форма, язык и национальность преступника могут изменить отношение к преступлению? Я этому удивляюсь.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
А вы не удивляйтесь. Просто, в этой войне у нашего народа было очень много личного. Как ни у одного другого народа в ней участвовавшего.

К тому же в те времена еще не было "общечеловеческого".

Re: У каждого своя война?
 

Мне бабушка рассказывала о каком-то русском во время войны, который каждый день после школы водил ее в кондитерской, угощал мороженым и смотрел на нее - она была похожа на его дочь. В моем сознании это потрясающий своей простотой и трагизмом образ русского солдата.
Я не могу себе представить, чтобы такой человек кого-то изнасиловал.