Мои предки стояли на эшафоте. Потому что проиграли. Но они были правы. НАШИ в любом положении правы.

А как жить тем, кто не попал на эшафот, но всю жизнь стоит на нем?

Я не согласен, таких стереотипов нет. Для меня лично точно. Я за этот год, только и делал, что сидел в военных архивах. Есть просто факты, а как их интерпретировать, каждый решает сам, исходя из своей позиции.

На мой взгляд есть следующее стереотипы, которые в последние 10 лет настойчиво вдалбливались в голову (скорее все-таки молодежи) с экранов и страниц газет:

1. Мы выиграли войну только потому, что нам в спину стреляли заградотряды НКВД.
2. Если бы это был не Гитлер, то войну бы начал Сталин.
3. В том, что немцы так обращались с нашими пленными виноват лишь изверг Сталин, поскольку он не подписал женевскую конвенцию.

Ну и еще с десяток подобных.

:shot: :shot: :shot:

Да согласна, наверняка Вы правы.
А мне как раз интересней рассматривать Вот потому я открыла ту вопрос о востребованности.

Один раз в жизни кино совершило переворот в моем миропонимании. Было это давно. В юности все понятно: где добро, где зло и т.д.

А потом увидела Золтана Фабри " Пятая печать", так и ушибло на всю голову и на всю жизнь вопросом: где правда?

Это просто слова, возможно и оказывающие некоторое эмоциональное воздействие на слушателя, но никак ни на его потомство...

Ага, а ВЫ сидите в архивах, смотрите в глаза тем погибшим и понимаете, что они не заслужили такого отношения?

Я ВАс правильно понимаю?

Я с Вами полностью согласна. Вопрос интрепретации. Тогда была одна - сейчас другая.

Вот может как-то надо рассматривать тему войны, что бы чуть подниматься над ней? Чуть отстраняясь?
Ну да, можно сказать несколько с философским оттенком.

Выяснить бы теперь какая в ней философия :tongue_ulcer:
А вот-то мы и приходим к человеку, а война это декорация, в которой он раскрывается.

О, а если еще "Ночного Портье" вспомнить...

Олекс, это не будем обсуждать.
Для меня это не слова, к сожалению. Я видела их воплощение, правда не до 7 колена, а до 4 -го, но мне хватило. Так, что я их воспринимаю теперь реально.

У меня есть понимание, как раскрывается человек на войне. Возможно, оно отличается от общепринятого.Об этом говорили сами ветераны в своих интервью. Как ни странно + намного больше чем минусов. И есть еще один момент: не стоит вырывать события, которые происходили тогда и транслировать их на день сегодняшний. На совсем другие реалии. Мне кажется именно это и вносит путаницу. Вы хотите узнать, как меняются люди на войне? Как немцы, так и русские? Я рекомендую вам книгу Майкла Джонса, американца, кстати - "Сталинград. Как состоялся триумф Красной Армии" Мне кажется она вам поможет в чем-то разобраться.

Согласен. Ещё до ответа знал реакцию. У женщин всё сложнее. Они могут не верить в магов, экстрасенсов и фэнтези, но в сглаз и порчу верят поголовно...

Люсяндра
вы слишком сужаете тему :yes: , может быть, вы хотите говорить одна?

В смысле - с мужчинами?

Олекс
при чем тут это? На мой взгляд, у Люсяндры есть четкое представление о войне и чувствах людей, которые ее пережили. и домыслы других людей, если они не совпадают с ее собственными, ей очень не нравятся. (С большим уважением к Люсяндре после прочтения ее постов, открывших эту ветку)

А я других людей и не встречал...

Я согласна :pipe: с любыми "расширениями" темы. :pipe:

Просто мой попыт подсказывает, что это может вылиться в то, что чьи-то глубокие чувства будут задеты. Поэтому я и притормаживаю иногда.

Знаете, если сравнить нашу тусовку с салонным разговором, то должны быть исключены: политические и религиозные темы априорно.

А то Алексу не нравиться , что принизят цену победы, а Олекс уже перешел на обсуждения основываясь на гендерных признаках.
Так еще чуть-чуть и до свалки не далеко.

А я чувствую себя ответственной, что бы ничьи эмоции особо не пострадали: все-таки это я Вас сюда втравила.
:blush:
А так, я не против

Думаю, что цену Победы не может принизить ничто. Тем более наши разговоры :pipe:

Олекс,во-первых, здесь могут находиться верующие люди, для которых это не пустой звук.
Во-вторых, для меня точно не пустой - видела.
В-третьих, Не состыковка. Если верят в сглаз и порчу - то и магов - экстрасенсов. А то возникает вопрос: откуда береться порча, сглаз и т.д.
Но ко мне это не относится - сама ведьма.

Да, как говорится, сколько волка не корми, а в лес не убежишь...
И буквально несколько минут осталось до обсуждения самих признаков.

Алекс, мне уже давно не понятно за что какую цену куда платят? :rage: :doubt:

Я все время натыкаюсь на бесценность человеческой жизни.
Банальное утверждение, согласна.
Но после этого мне становиться очень трудно понять цену нескольких жизней одновременно. Вот это-то и интересует.

НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!! :fury: :fury: :fury:
В этой ветке не пойдет! Хотя меня и упрекают, что я тут не даю людям высказаться.
Открывай другую, я к тебе подтянусь, обещаю. :hit:
И все признаки Абсудим. С любой стороны.

А вот это уже есть принцип меньшего зла. Отдать мало для сохранения многого.

Татьяна, это головой, разумом понятно.

А что делать " коль разум с сердцем не в ладу?"

По-моему Люсяндра говорит о том, что если 1 жизнь - бесценна, то сколько стоят, к примеру, 110 жизней - не ясно. С точки зрения того, кто лишает жизни, часто бувает, что первая жертва - это стнрашно. а потом - привыкаешь....

Я буду краток. Жизнь человеческая удивительна... Как-то я для себя решил на переломе, что смысла жизни нет. Всё одно - подыхать. К тому же так легко прекратить жизнь другого человека. Прав ли я был? Не знаю... Но эта мысль помогла мне жить в то время. Знаю, что человеку на счастливую жизнь положено испытать три ипостаси: смирение, дух и волю! Конечно желания наши могут разбудить таких духов, о существовании которых, можно даже не подозревать. Ситуация! В данном случае война! Мог ли я предположить, будучи курсантом в Фергане, что через два десятилетия мне захочется учить арабский язык и прочитать Коран. Думал ли я, что стану таким слезливым и жалостливым?

Человек - чело век. Страшно, когда человек становится животным и чудесно бывает наоборот.
Особенно это интересно, когда это происходит с тобой, внутри тебя.

Блаженны нищие духом (с).
Исключить себя из процесса или поверить в великую цель. Иначе крышу снесет.

жаль, что Люсяндра запретила упоминать о Холокосте. :pleased:
кстати, крышу может снести и оттого, что вы попробуете исключить себя из процесса или поверить в великую цель :happy:

Гения, ага :) Куда ни кинь, всюду попадалово :)

Свен
У вас представления о войне десятилетнего ребенка. И о фильмах о ней.
Мы не на войне, и мы не можем смотреть на войну глазами солдата в окопе, для которого одна цель - убить врага, выжить, не отступить. Он жертва априори потому что жизнь его сломали, независимо от исхода войны (само собой речь не о локальных кратковременных войнах). То что вы называете пораженчеством - нормальная реакция нормального человека в нормальных условиях. Для которого уже нет наших и ненаших, наших храбрых разведчиков и подлых вражеских шпионов. Проецированние военного мышления на нормальную жизнь приводит к моральному уродству, когда война и победа в войне становятся самодостаточными служит индульгенцией всему историческому периоду, людям, вождям строю, что уже само по себе абсурдно (победа Гитлера в таком случае служила бы оправданием фашизма). И когда спустя шестьдесят лет правы остаются во всем НАШИ (и те и нынешние), потому что они НАШИ, а любые сомнения расцениваются как предательство, начинаешь сомневаться... А так ли почетно быть этим вашим..

Олекс
Есть такие фильмы как Лодка, снятые в Германии. Истерия здесь не при чем, вот то, что в стране победившей фашизм откровенный фашизм, нацизм не вызывает уже отрицательных эмоций вот это странно. Здесь каждый второй объяснит вам, что русские националисты отличные ребята (украинские и эстонские конечно нет, но наши... наши они наши, сынок, они родину любят)...Постоянно сталкиваюсь. Последний из них был семинаристом, сказал, что я идиот (я ему Вознесенского цитировал), что я "как видно еврей", и что жидовня погубила империю...
А может я, и правда, тупой. Потому и тяжело мне в умной и духовной стране, победившей фашизм.

Барихан
Знаете, у меня был один знакомый, который хранил дома плетку из немецкого концлагеря. Меня это несколько шокировало. Тем более, что сам он был еврей. Но может это как-то объясняется психологически.
На кой вы храните этот орден я не понимаю.

(Тупой я, тупой)

Сегодня я скажу: НЕ ВЕРЮ!!!!!!! такому сюжету.

Моя племянница, второй курс дизайна. Закончила престижный коллеж в Питере.

Летом показываю ей " Список Шиндлера", " Пианиста". Причем мне хотелось больше разобрать видиоряд и т.д. - все-таки дизайнер будущий.

Получила просто шок: умная девочка была вообще не в теме холокоста, да и самой Великой Отечественной. [/quote]

Люсяндра, вот и напишите об этой девочке :pipe:

Да не запрещала я :bruise:

Просто уж очень горячей, периодически, оказывается эта тема.
Так, что за последствия развития этой темы я не отвечаю :doubt:

Уважаемый Вадим ПЭ.
Я бы написала, что думаю по этому поводу, но боюсь, что для меня это плохо кончиться.

Чем хуже знают люди историю, тем меньше ассоциаций будет возникать в их головах. А потому, выпускница хорошей школы из Питера оказалась ошарашенной темой холокоста. Ей такое даже предствится не могло.

Возникает вопрос - зачем это надо?

Если начинать отвечать на него, то мы скатимся в сегодняшнюю политику.

Люсяндра
сами подняли эту тему, а теперь желаете избежать разговоров о политике? разве нельзя говорить о том, что такие фильмы очень нужны и тем, кто пережил войны, и детям, которые слышали о них лишь самую малость? я видела войну лишь в кино, и читала о ней советские книжки и книжки зарубежных авторов, которые сейчас доступны. но эта тема лично для меня болезненна, т.к. я способна сострадать и проникаться страданиями других. нужны такие фильмы. очень. как раз для того, чтобы люди лишний раз задумались о том, что убивать других людей, говоря детским языком, плохо. Я уж о христианской морали не говорю.

Есть объяснения психологические. И очень любопытные. Это я про концлагерь.

А насчет ордена и БариХана........
Я его понимаю...

Его дед не выбросил этот орден. Почему? :doubt: Не понятно? :pipe:
Ну, а БариХан......вот оно второе поколение, которое уже живет с этой историей и не знает как от нее избавиться.
А все потому, что дед, крутой мужик, дрогнул поступить по сердцу и отменить свой приказ.
А ведь его бы поняли в конце-концов и оценили бы его поступок, те, перед кем он испугался потерять лицо.

А орден...... - это напоминание, что .......слаб человек по своей природе....

АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!! :horror:

Я всегда стараюсь уйти от политики.

Я как раз и пыталась понять - эта тема ( тема войны) вне политики(кто прав - кто виноват) имеет право на существование или нет?

Видимо имеет.

мне недавно сын анекдот рассказал как раз по теме Холокоста.
Абрам и Сара решили убить Гитлера. узнали, по какой дороге он поедет, залегли с автоматами на чердаке. Ждут час, два, три.... сара говорит: "Абрамчик, я переживаю - может, с ним что-то случилось?"

Артему (сыну) 19 лет. он в анекдоте понял особенности характера еврейской мамы, и смеялся именно над этим. я как раз в этот момент перечитывала "Холокост", и анекдот меня покоробил. каково же было мое удивление, коглда я прочитала на одном из сайтов о холокосте, что этот анекдот родился в Терезине, в еврейском гетто, где уже ЗНАЛИ, что происходит в Аушвице.
вот вам и психология.

Безусловно писать.
Тема чем-то напомнила спектакль Яна Кляты "Трансфер", который открывал в сентябре фестиваль "Новая драмы" в Москве. В спектакле реальные старики (поляки и немцы) рассказывают о переселении их семей после раздела Европы в 1945 году. Взгляд в прошлое. Как участниками этих событий восприятие их из нашего времени. Интересно.

Да. Это было бы интересно посмотреть.
А можно поподробней:
театр, постановка и т.д.
Может где-то отловлю.

А что значит реальные старики? Не актеры? А настоящие участники событий.
Или актеры играют их монологи?

в 1978г по роману Д. Грина "Холокост" снят одноименный телефильм. (Режиссер Марвин Хомски, производство студии NBC (США). В ролях - Мерил Стрип, Джеймс Вудс, Михаэль Мориарти.

и все-таки, меня поражает, как в течение 8 лет (с 1938г) нацисты умудрились втихую уничтожить 6 млн евреев (про остальные национальности пока не говорю), при чем о газовых камерах, в которых в день погибало до 18 тыс человек (Аушвиц), узнали только в конце 1944???

Люсяндра
У моей двоюродной прабабушки (это родная сестра моей родной прабабушки, кажется, я правильно родство обозначила) такая история жизни: вышла замуж в 18 лет в начале июня 41-го г, мужа в первые же дни призвали на фронт, он погиб сразу же, в первые же дни.
Замуж прабабушка больше не выходила, умерла только в прошлом году. Очень умная, ироничная старушка, работала всю жизнь ревизором. Так вот: она не могла смотреть фильмы о войне, говорила: " Это все вранье".
Вот прочитала вашу ветку, и вспомнилось. Может, не по теме, а может, и пригодится зачем нибудь?

Боюсь, сделать это будет непросто.
Вот несколько фото со спектакля.
http://m-u.livejournal.com/257012.html
Сложный вопрос.
Почитайте вот тут.
http://www.smotr.ru/2008/fest/2008_nd_transfer.htm
Можно погуглить по запросу "Трансфер" Яна Кляты.
Это не актёры. Это реальные люди. Реальные участники событий.
В общем, всё это элементы документального театра, вполне в русле "новой драмы".
В общем, удачи Вам, Люсандра.

А ещё есть потрясающий по силе фильм Клода Ланцманна "Холокост" (1985 год). Помню, как я долго и упорно искал этот фильм на просторах Интернета. И нашёл-таки. Клод Ланцманн снимал этот фильм 12 лет. Продолжительность фильма 9,5 часов. Я пережил этот фильм.
(Немного не в тему, просто навеяло. Тут недавно показывали по Культуре "Берлин. Александерплатц" Фассбиндера. Но этот фильм ведь всегда показывают неправильно. Фассбиндер полагал, что этот фильм следует смотреть не как сериал, а именно как фильм, то есть подряд и без остановок. Все 894 минуты. Лично я не осилил и первых трёхсот минут :no: ).