И я именно с этим подходом никогда не была согласна. Что, если "макать человека в говно" во время учебы (подчеркиваю, я не имею в виду адекватную критику без ерничества, насмешек и пр.), ему легче переносить плевки потом? Ерунда! Посмотрите, как реагируют на нелестные отзывы маститые профессионалы. А уж они-то за жизнь накушались! :pleased:
Психологом быть не обязательно, а вот вежливым человеком, по-моему, никогда не помешает. Что такого преступного во взаимоуважении?
"В косвенных речевых актах говорящий передает слушающему большее содержание, чем то, которое он реально сообщает, и он делает это, опираясь на общие фоновые знания, как языковые, так и экстралингвистические, а также на общие особенности рассуждения, подразумеваемые им у слушающего. Как уже неоднократно отмечалось, в разговорной коммуникации широко используются фоновые знания, именно они позволяют использовать косвенное выражение смысла."
Давайте к терминам не будем цепляться? :pleased: Я использовала те определения, которыми оперировал Холл Иксилич. Может они ему ближе? Итак всем все понятно.
Вот именно это я и имела в виду, когда описывала практическую пользу. Вместо миллиона слов, надо было просто пример написать. :doubt: Ну сорри, и я не без греха. :confuse:

:happy: Ясно.Да, спасибо, понятно.
(Выделяйте нужный текст мышкой а потом над окошком для воода сообщения ищите сверху в ряду кнопок одну посередние, с изображения желтоватого квадратика со срочками - это кнопка "цитаты". Жмёте и в окошке появляется символ [quote] по краям цитируемого куска. В конце после [ будет / и снова quote] - это значит конец цитаты. После отправки сообщения вместо символов появится квадратик с цитируемым текстом)

А как, по-вашему, реагируют маститые профессионалы?

А Вы попробуйте постебаться в рецензии даже не над мастером, а над его любимым учеником - узнаете. :pleased:
Одну мадам турнули за критику фильма ученика из мастерской.
И потом, что толку со мной спорить? Есть законы психологии, и чтоб мы здесь не писали, они все равно будут работать.

Постебаться - это одно, а конструктивная критика (пусть и щедро сдобренная иронией) - совсем другое. Здесь такая штука: отзываться о фильме или сценарии в присутствии автора можно либо хорошо, либо объективно, но только по его просьбе. Не думаю, что возможна ситуация, когда мастер просит оценить свой сценарий студента или вчерашнего выпускника. Кроме того, важен элемент целесообразности. Допустим, пригласили вас на премьеру. Автор нервничает, бухает весь фильм, не пьянеет. Вдруг вы выходите. Он вам: ну, как? А вы ему: да так, я думала хуже будет. Герой, вроде, намечен. Без характера, правда. Диалоги прямоваты. Сюжет вторичен. Темпоритм убаюкивающий...
Такая критика ни к чему. Фильм сделан. Чего уж теперь...

Вы:
Я:
Мы не об одном и том же? Я правильно понимаю, что под "пусть и щедро сдобренная иронией" Вы имеете в виду, что критиковать можно весело, с юмором, но чтобы автору было не обидно? Или сейчас будем нудно выяснять, разницу между стебом, насмешками, ерничеством и иронией?

А я о чем? Нужно мне как редактору, чтоб автор быстро внес исправления в сценарий, какого фига я буду в своей рецензии над ним глумиться? Хочу я помочь автору на этом сайте исправить ошибки, на фига я буду выставлять его полным профаном? Чтобы он ушел в обидку, и только через год понял, что в критике-то моей и конструктив был? Ну я не знаю... может быть, есть какой-то смысл в отложенном эффекте... :doubt:

Я считаю, что критиковать можно как угодно. Умные люди предпочитают заводить себе друзей, а не врагов и выбирают правильную интонацию. Воспринимает автор критику или нет - его проблема. Нежинку затопчут и не оглянутся.

Нежинка - это одно. Человек, который уважается себя и других, - это другое. Лопать любое хамство - не вариант.

Ну, про хамство я и не писал. Рецензия, о которой речь, не хамская. А вообще, хамство - не самое страшное. Гораздо хуже - глупость и некомпетентность.

Так мы ж уже ушли в обобщения. Автор тоже вроде не нежинка. :pleased:

Афиген, Лека!!!
НежЕнка)

Не жёнка? Не, нежинка лучше.

Ну да. Ну позор мне, позор.

Не жИнка лучше? У Вас украинские корни?

Во мне много украинского... пива.

оправдывайтесь теперь))

Согласна. резко - да. Но по существу.

Безусловно, рецензии свою определенную пользу новичкам приносят, ибо новички, словно сапёры на минном поле... Но когда рецензия превращается в импровизированный мастер-класс, где материал тут же попадает на операционный стол и вразнос шинкуется с позиций определенной догмы, типа: только так, а не иначе, человек творческий невольно становится заложником этой догмы. Верно ли это? Ну, допустим, есть прокрустово ложе драматургии, еще от Аристотеля(трехмерность сюжета и прочее), но есть и собственное видение автора, индивидуальная манера изложения, и конфликт, скажем, он переносит с внешнего мира во внутренний, что в этом неправильного? Не так, как принято? Самый лучший фильм, это тот, который ты лично хочешь увидеть на экране. И - каким ты его видишь. Это фразы из учебника. Как же Родригес? Тарантино? На мой взгляд, да, первые десять страниц - показатель интереса. Сам читал сценарии, которые запускались в работу, диву давался: это стоит несколько тысяч тонн зелени? На одиннадцатой странице глаза слипались. Так это в чтении, а смотреть все это? И снимают, тем не менее вот это правильно, но нудно написанное... Оригинальность идеи заключена в отличие от конъюнктурности тем и сюжетов. Давайте все начнут писать а-ля "Опера", "Няня" и т.п. что будем смотреть? Если будем... Конструктивная критика предельно лаконична, и сфокусирована на главном:на интересопроводимости материала, а не на чисто технических огрехах изложения. Ну, это так - из личного...

Человек творческий всегда является заложником если не одной, то обязательно другой догмы.
У самолета должно быть 2 крыла, хвост и как минимум один мотор. Руководствуясь этой догмой, авиаконструкторы всего мира создают совершенно разные самолеты: большие и маленькие, красивые и уродливые, быстрые и не очень. Да, они заложники этой догмы. Желающие могут стать заложниками другой догмы и доказывать себе и всему миру, что самолетом может быть любой предмет, в который поместится пилот.
Вопрос лишь в том, какую именно догму считает приемлемой для себя творческий человек.

Если человек по-настоящему творческий, то свое собственное видение он может выразить абсолютно в любой форме. Индивидуальную манеру изложения у него никто не отнимет, а конфликт может лежать в любой плоскости, важно лишь его наличие.

Владимир*Бондаренко, я много сценариев читаю, но еще ни разу не встретил абсолютно безграмотного и в то же время суперинтересного сценария. Если у Вас есть такой на примете, дайте ссылочку.

Есть такой сценарий! Называется "Чужая". Написал его некий киевлянин Владимир "Адольфыч" Нестеренко. Произведение, на мой взгляд, не самое интересное, но довольно любопытное и абсолютно безграмотное в смысле драматургии. Строго говоря, это вообще не сценарий. Уже сейчас ясно, какой из этого получится фильм. :happy: Но, похоже, хождение по граблям - не только наш, российский, национальный вид спорта...

http://www.club366.ru/books/html/93082.shtml
"• Права на кинопостановку "Чужой" проданы за 100 000 долларов. На сегодня – это крупнейшая сценарная сделка в отечественной киноистории.
• Креативным продюсером будущего фильма станет Петр Буслов ("Бумер". "Бумер-2"), в производстве примет участие российское отделение Columbia Pictures." :happy: :happy: :happy:
С текстом произведения можно ознакомиться здесь: http://gondola.zamok.net/154/154chuzai_1.html

Уже интересно. Обязательно почитаю и буду говорить, что мне встретился только один такой сценарий :)

Это скорее не догма, а парадигма. :) Догма - это то, что вдолбили, а не то, что опирается на здравый смысл и инженерную практику. :yes:

Догма - это непреложное правило, утверждение. Летательных аппаратов много, а вот самолетом может называться именно такой минимальный набор.

На хрена писать грамотный в смысле драматургии сценарий, если и безграмотный (по оценке Афигена) очень хорошо (в смысле дорого) продаётся?

Но давно уж речь ведётся,
Что лишь дурням клад даётся,
Ты ж хоть лоб себе разбей,
Так не выбьешь двух рублей.

П.П.Ершов.

Не тот случай. Автор "Чужой" вовсе не дурень. Он очень способный человек. Но совершенно не обученный, поэтому пишет по наитию. Это все равно, что замечательного деревенского баяниста отправить на международный конкурс органистов.

Так ведь в этом случае отправили. И он выиграл главный приз! 100 тыщ баксов.

Вячеслав Киреев
Подозреваю, что вы это не сможете дочитать. Как и я.

***
"...я много сценариев читаю, но еще ни разу не встретил абсолютно безграмотного и в то же время суперинтересного сценария. Если у Вас есть такой на примете, дайте ссылочку..."

***

За этим дело не станет. Я тоже читаю массу материала на сайте и, как ни странно, тоже пока супер ахового сценария не нашел. Но, признаю искренне, сценарий "Синяя борода" понравился(перспективный фонд), молодчажка девочка, толково написано, цепляет, мои поздравления. Простенькая история,но со вкусом подана. Вот так, в несколько слов дал оценку. С позиций читателя. Два критерия:нравится-не нравится. Всё. Остальное - от лукавого.И никакой лишней лабуды, типа:данный сценарий отвечает требованиям ГОСТа,буквы расположены правильно,формат выдержан... Самолет, Вячеслав,по сути, летательный аппарат.Всего-навсего.И без пилота - это груда железа, которой придали нужную форму...Но суть осталась неизменной...

"Чужая" сильна фактажом. Автор явно не в шахматы в 90-е резался. Феня органична. Характеры лепит - явно прототипы проступают. На формат кладёт - и правильно. Некоторая грязца придаёт особый колорит. Начнёт париться - что да как прописать - получится очередной куртуазный маньерист. А так - сермяга, Мартин Иден из промзоны. И собственно зоны, вероятно.

Внятных характеров там, пожалуй, лишь два: Чужая и Рашпиль. Все остальное - кучевые облака. Героя нет. Сюжета ноль. Темы ноль. Сплошная фабула, достаточно однообразная и предсказуемая. У меня данная рукопись вызывает разве что филологический интерес.

А кому нужна оценка с позиции читателя? Важна профессиональная оценка, диагноз, так сказать.

Любому нормальному автору, который пишет для читателя.
У каждого профессионала почему-то своё мнение. И часто у двух профессионалов два прямо противоположных мнения. Так какой толк от этих профессионалов? Читатели хотя бы не прячутс за псево-умными англоподобными терминами.

Личное мнение,точнее всего.Все познается в сравнении.Даже если читатель - профессионал, он все равно, подсознательно, примеряет искомый материал на свои стереотипы(навязанные, привнесенные - неважно).Всё,что попадает в поле его интереса - конфликтно изначально, и он дает этому СВОЮ оценку.Зачастую - предвзятую. Конечно, приятно чувствовать себя Христом среди неучей,но остается главное - зритель,конечный потребитель всех наших творческих потуг.Мы же не для себя пишем?Не для критиков?О вкусах не спорят, ибо из двух спорщиков один, извините, дурак, а второй сволочь.Это слова какого-то классика.Не примите на свой счет, цитата.Было, есть и будет единственное верное мнение - мнение зрителя.Другой вопрос,что добраться до него сложно.Пишут тысячи, снимают десятки, смотрят миллионы...Естественный отбор в действии.Вот и приходится полагаться на удачу,случай,стечение обстоятельств...Такая наша доля...

Это ваш выбор. Я полагаюсь на другие вещи.
Мы пишем для м...ков, которые потом все испортят.
Право выбора еще никто не отменял.

Право выбор диагноза? Это что-то новенькое.

И никто Вас его не лишает.Но,если Вы заметили,я не ставил себя в пример,просто со стороны я так вижу происходящее.И полагаюсь я,кстати,исключительно на здравый смысл и интуицию.А пишу исключительно так,как считаю нужным,так,как чувствую,вижу.И пусть критикуют,гонят на Голгофу - по другому не будет.Придет и опыт,и понимание,но останется стиль, манера,почерк -лицо,другими словами.Пока - мы на сайте, а там...время покажет,кто был прав...

Прерасные слова дилетанта, который со временем доберётся до учебников и начнёт таки их читать. Но для этого надо немного - настырного молчания студий или же, в лучшем случае, их "простите, но это графоманство".
Законы воспирятия и воздействия никто не отменял. А если у Вас есть время на изобретение велосипеда в 21-ом веке, то никто ж Вам запретить не может. Нонче за мученичество в святые не прозводят - лимит исчерпан. А макать клаву в чернила и строчить в своё удовольствие - добровольное дело каждого. Только не заставляйте этого никого читать.

Посмотрел на днях китайский фильм "beast cops" - Дикие полицейские (или как-то так) в котором напрочь отсутствует структура. То есть в фильме есть завязка, кульминация и финал, а вот между ними - ничего. Песня акына, набор сумбурных и часто непонятных телодвижений.
Смотрел из спортивного интереса, удивительное зрелище. Никому такого не пожелаю.

Право выбора терапевта.

См. последний пост.

Выложил сюда кусочек заумной научной статьи, где с научной точки зрения разбираются диалоги.