Re: Язык мой
 

Да не об этом речь, а о том, что вы под распространенную ошибку подгоняете надуманное объяснение. "А" там слышится потому что так устроен язык, колокольчики, слуги и прочее это все придумано и надумано.

Re: Язык мой
 

Хм... ссылочку можно?
Ну, не верится мне. "Адназвучно званит колокольчик? Много чего в русском языке читается не так, как пишется.

Re: Язык мой
 

Можно. Не знаю, сработает или нет. Это Викисловарь.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7...B8%D1%82%D1%8C

Правильно, что не верится. Разные слова: звонить и звенеть. Кстати, с точки зрения орфоэпии, в первом предударном слоге слова "звенит" звучит не О и не А, но [и] с призвуком "э".

Хочу вернуться к тому, что утверждал ранее. Правила необходимы. Но среди существующих правил много таких, которые перегружают школьников. Примеры смотрите в моих постах и на этой странице, и на предыдущей.

Re: Язык мой
 

Сработало. Везде "О".
Во, приехали! "не О и не А, но [и] с призвуком "э". Эдак можно уподобиться сороконожке, не знающей, с какой ноги ступить. Теперь мне понятно, почему на Руси матом разговаривают - чтобы лучше понимать друг друга! Буква "у" в известном слове без всяких призвуков произносится - ясно и четко. Если что и погубит русский язык - так это орфоэпия, ежели она овладеет массами и станет материальной силой. :)
Р.С. В слове "мерчандайзер" Е в последнем слоге читается как Э с оттенком И. И должно быть не более 25-30%. :)

Re: Язык мой
 

Это ответ вам. "Я подобное объясняю..."
Граф Д
Я сразу в посте определил, что это моя личная трактовка причины ошибки в произношении конкретного слова. Она пока не прошла научную экспертизу.
А язык устроен гораздо сложнее, чем изложено в правилах, которые необходимы и которые надо знать.

Re: Язык мой
 

Анатолий, есть орфография (написание) и орфоэпия (произношение). Еще раз по ссылке посмотрите ударения, они справа в таблице. (Кстати, там есть звуковой образец произношения). А если слог не ударный, то на место О произносится звук близкий к А, а если это не первый предударный то... Дальше страшно записывать обозначения фонетические, а то вообще вас запутаю.

Re: Язык мой
 

Все-все, закрыли тему. Недели две буду произносить только односложные слова, авось, отойду.:(
Отныне язык буду употреблять исключительно с майонэзом.

Re: Язык мой
 

Что-то вы сильно усложняете. Произносим ослабленный звук [а] в первом предударном слоге (там пишутся А или О); призносим еще более ослабленный [а] во втором предударном и заударном слогах (также где пишутся А или О). а под ударением эти самые А и О различаются (потому что под ударением). То же самое с парой звуков [е] и [и].
А как произносить - звонИт или звОнит - это уже из области культуры речи. И орфоэпия тут вообще не при чем. То есть орфоэпия при том, что эти слова подчиняются ОБЫЧНЫМ орфоэпическим нормам (в отличие от слов иностранных которые, например, НЕ ПОДЧИНАЮТСЯ нашим правилам).

Re: Язык мой
 

Татьяна М.,
спасибо на добром слове.
Вспоминается песенка - "У нас на районе, не звонят, а звОнят!".

Re: Язык мой
 

Мне мой педагог по русскому, Галина Ивановна, вбила в голову, что телефон звонИт, а колокол звОнит... ))))))))) И, что бы мы не забывали, всегда добовляла:" ДокумЕнты носят в портфЕлях, а докУменты в пОртфелях."))))))))

Re: Язык мой
 

Сочувствую.
Я тоже знаю учит-цу, которая говорит: "клалА" (с ударением на последний слог).

Re: Язык мой
 

Насчёт " клалА" я не уверен. Слово какое то корявое, хоть так его ударь, хоть эдак... Однозначно результат получается плачевный. Это слово, для сортира хорошо подходит, на стене писать. ))))))))))))

Как правильно "звонИт" или "звОнит"?

1) ударение звонИт, служИт, кружИт, дружИт на последнем слоге было нормативным (что, кстати, отражено в словарях 40-50-х годов);
2) вариант типа "звонИт" характерен для северорусских говоров, а вариант типа "звОнит" - для южнорусских;
3) Москва находится на перечесении южных и северных говоров, что и отразилось в двойственности произнесения звОнит/звонИт;
4) навязывание варианта "звонИт" как единственно правильного - искусственно по сути.

Re: Язык мой
 

Татьяна М права. Ударение на первом слоге.
Беда в том, что по НОРМАМ произношения большинство глаголов прошедшего времени женского рода имеет ударение на последнем слоге. Но не все!!! А когда на первом - надо выучить!!!
Опять повторюсь. Зачем школьников грузить этими правилами. Зубрежкой.

Re: Язык мой
 

И не пройдет.

В русском языке более 90% слов с постоянным, а не плавающим ударением. В отглагольных существительных, то есть в словах, чья первоначальная форма глагол (звон от звонить, дружба от дружить), ударение может меняться.

Как правильно говорить "обеспечЕние" или обеспЕчение"? Конечно, "обеспЕчение". Проверочное слово "обеспЕчить". Ударение, как видите, прочно стоит на втором Е.

Re: Язык мой
 

Однозначно не на последнем. Без вариантов.



Это вы отсюда взяли?
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=101435

Я бы хотела увидеть хоть один словарь, где будет узаконен вариант "звОнит".

Re: Язык мой
 

После последней реформы, где кофе стал мужчиной, я уже ничему не удивлюсь. Хотя там есть своя предыстория, или предпосылка: кофий - адаптированное под русское словообразование иноземное слово.

Но не думаю, что это и имелось в виду. Нормы устанавливаются в связи со словоупотреблением. Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой. Ведь сейчас, в основном, только в театрах со сцены и говорят "вверьх", например.

Re: Язык мой
 

Странно. А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Черный кофе - раньше
Черный кофе/черное кофе (бред какой-то, даже смешно и писать, и читать) - сейчас.

Re: Язык мой
 

Мне пожалуйста - один кофе и один булочка!

Re: Язык мой
 

А, вы надеялись, что я сам это придумал!? Ха! Я тоже умный в Гугле всё ищу)))))))

Re: Язык мой
 

Читала в какой-то книге (еще в доинтернетную эпоху), что нормы именно так и устанавливаются: ну не может народ освоить литературный язык, легче ему "звОнить" и "черное" кофе пить - и опускают норму до уровня "звОнящих".

Re: Язык мой
 

А я умная - я в Гугле не ищу, я сама знаю.

Меня вот только сильно смущает запятая после "А". До сих пор здесь на форуме только один человек после "А" запятую ставил.

Re: Язык мой
 

Ой, я дико лоханулся. Прощу прощения. Конечно же, средний род у кофе появился. Это на меня ротавирус действует - третий день с температурой. Да, средний род появился у кофе. Да, лоханулся.

Re: Язык мой
 

Не переживайте! Мне легче отказаться от паразита "А", чем от этой запятой.

Re: Язык мой
 

Да, вы правы. Не пройдет, потому что я очень давно не занимаюсь этой темой.
Но тема не надумана. Она в русле психологической школы в лингвистике. Вы наверняка слышали имя известнейшего лингвиста - Потебня, который как раз и занимался такими исследованиями.
Кроме этого направления я вел исследования и других аспектов языка. Например, есть аксиома, что слово непроницаемо. Но я нашел в текстах 12 века два слова, которые являются проницаемыми. Это мое лингвистическое открытие тоже "не пройдет", потому что научными исследованиями языка давно не занимаюсь.

Re: Язык мой
 

Я слышал другую точку зрения на то, как устанавливается языковая норма. Это решает узкий круг ученых-лингвистов на основе изучения словоупотребления, которое свойственно известным писателям, ученым... То, как это произносят 150 миллионов людей, не учитывается.
Возьмем пример из кино. Фильм 1968 года "Доживем до понедельника". Помните лингвистический конфликт ГГ с учительницей начальных классов. "А они все ложат и ложат".
Именно так и сейчас говорит подавляющее количество русских людей, кроме тех, кто формально, добросовестно выучил, что так говорить нельзя (к коим и отношусь сам). Но у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.

Re: Язык мой
 

Я всегда считал, что если я являюсь носителем языка, то будет правильно именно так, как я скажу, а не то, что советуется учебниками.
Именно я буду выбирать, как будет правильно: матраС или матраЦ, Калоши или Галоши. Как бы я ни сказал - все равно будет правильно. Это живой язык, который подвержен влияниям и изменениям.
Пусть будут ученые, которые изучают этот язык и придумывают для него нормы. Простой носитель языка никогда не будет читать труды этих ученых, он будет просто говорить, так, как ему удобно, привычно и понятно.

Re: Язык мой
 

Вот именно - живой язык.
Хотя нормы, конечно же, необходимы, но они должны быть разумными.

Re: Язык мой
 

Вы, извините, несете бред. Я не выучил формально и добросовестно, что нельзя говорить "ложат". Я не говорил этого, потому что вырос среди людей, которые не говорили так и читал книги, в которых тоже этого слова не было. Это называется культурный опыт. Нормы языка диктуются им, а не учебниками.
То есть вы считаете, что можно говорить "ложат" вместо "кладут"? Потому что народ так говорит. Народ еще иногда слово х...й вставляет, но это также неприлично в обычной речи, как и говорить "ложат" вместо "кладут". Потому что да, существуют нормы.
И они не придуманы какими-то учеными, сидящими в кабинетах. Они возникли в процессе общения, в процессе развития языка. И человек, живущий в культурной среде и знакомый с культурным опытом человечества и своей нации не может нарушать эти нормы. Если он это делает, это сигнал для остальных присутствующих, что человек не очень культурен. А культура, повторюсь, это не заучивание формальных правил. Почему люди, формально образованные и имеющие формально интеллигентную профессию не могут скрыть того, что выросли среди простых людей и воспитывались ими. Да потому что они незнакомы оказываются с элементарными правилами общения (и языковыми в том числе). И эти правила, повторюсь, не придуманы и навязаны, они выработаны естественно в процессе развития языка и культуры. Ключевое слово - развитие. Язык, как и культура - развиваются, развитие подразумевает обмен информацией и обогащение языка. Поэтому англицизмы которые вливаются в речь (компьютерные, деловые) не губят язык, это новые слова со своей актуальной информацией, а вот просторечие, приблатненный язык низводят его на примитивный уровень. Да, народ говорит так. Ему так проще. Речь не о развитии и обогащении, а об упрощении. Народ много чего говорит "забить стрелку", "ложить", "приехал с Москвы". Это все неправильно, глупо и говорит лишь о том, что народ весьма далек от культуры. Культура не создается народом, она создается той его частью, что способна к развитию, обмену информацией, к критическому анализу и этической оценке. И язык тоже создается не народом. А все остальное, это извините - юродствование.

А если коротко, то вы страдаете фигней.

Re: Язык мой
 

А что меня особенно бесит в языке (письменном), это повальное Вы с большой буквы. Уже в сценариях начали писать реплики с "Где Вы были в ночь, когда Ваша теща была разрублена на мелкие части?". Это просто пипец какой-то. И люди думают, что это они пишут правильно и типа уважительно.

Re: Язык мой
 

Граф Д, вы не умеете читать.
Хотя все это для меня не имеет значения. Вам не удастся втянуть меня в один из оскорбительных диалогов, которые Вы любите устраивать на этом Форуме.
В этом году у меня были разные диалоги, даже несколько очень резких. Но я сохранил уважение к людям, с которым у меня были "столкновения". Вы же, Граф Д, для меня практически не существуете. Я игнорирую все Ваши сообщения, не читаю даже ответы Вам.
Этот ответ вынужденный, так как Вы бездумно прокомментировали мое сообщение.

Re: Язык мой
 

Нет, увы, Владимир, не пройдет не потому, что вы этим не занимаетесь, а потому, что бред не проходит в принципе.


То есть "мое кофе" говорят те самые известные писатели да ученые?

Владимир, кажется, это ваш пвсевдонаучную статью я читал что-то там про старословянский текст. Не надо теорий и поисков сенсаций. Все это очень даже не смешно, когда подобное читаешь.

Re: Язык мой
 

Вы не могли читать эту статью, потому что она нигде не опубликована.
Статья же о старославянской азбуке была опубликована в научном сборнике. Более того, меня пригласили выступить с этой статьей на научной конференции. Кроме того, были положительные устные оценки от ученых-лингвистов, которые занимаются этой темой.

Re: Язык мой
 

Да, точно, про азбуку. Вы давали здесь ссылку в какой-то теме. Может, и не вы, но я же не с потолка ее взял.


Есть такие люди, как Афиген, ТиБэг и даже я, которые скажут вам, как есть. А есть люди, которые считают, что не стоит автора бреда расстраивать, дабы не стало еще хуже. Простите за прямоту.

Re: Язык мой
 

Ппростите, а это как? Я такого термина "проницаемость слова" вообще не слышал. Заинтригован.

Re: Язык мой
 

Кирилл, боюсь запутать вас в лингвистических определениях, поэтому даю ссылку на Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BE%D0%B2%D0%BE
там в середине страницы перечисляются "Основные свойства" слова. Чтобы не искать, вот цитата

Re: Язык мой
 

Граф, я думаю, речь немного не об этом.
"Кладут", "звонИт, красИвее" - это все понятно. Но много ли людей из вашего окружения говорит "фОльга", "шелковИца", "гренкИ" и "тЕфтели"?

Re: Язык мой
 

Согласен, что перечисленные вами люди - люди откровенные. Готов прислушиваться к вашему и к их мнениям. Упустил в свое время шанс на аспирантуру. Не тужу об этом. Изыскания в лингвистике давно уже не интересуют. Но разум все-таки что-то помнит - и не дает отмалчиваться.

Re: Язык мой
 

Я не переживаю. Просто не хочу, чтобы это стало "нормой".:direc***:

Re: Язык мой
 

Владимир Ионов, опять же не в обиду чтоб, но среди ученых есть люди, которые постоянно что-то ищут и, назло всем, иногда выискивают. Вот был забавный случай, как один лингвист доказывал фонетическое родство английского слова watch и белорусского бачыць. Так же и с вашей азбукой, и со "звонит" - "звал". Подогнать можно под что угодно.

Re: Язык мой
 

Что еще вспомнила из той же книги: лингвисты учитывают тот вариант, который удобен для употребления: анализируют тексты и устную речь как раз НАИБОЛЕЕ ГРАМОТНЫХ представителей - писателей, журналистов и проч. пишущей (и говорящей на лит языке) интеллигенции. И если у них в текстах и речи регулярно проскальзывают "ненормированные" варианты, то значит язык, в поцессе своего развития, требует именно такую форму (слова, ударения и т.д.). В книге были какие-то примеры - уже не помню. Книга старая,60-х годов, была у нас в домашней библиотеке, не могу сейчас найти. Это я к тому, что под пишущей и "говорящей" интеллигенцией имелись вовсе не *** .