Знаешь, люди, освобождавшие детей в Беслане, не заслуживают, чтобы их называли марионетками. А даже если и так, то я уважаю их больше, чем независимых трусливых пустобрехов. :pleased:
Но с тобой ссориться все равно не хочу. :kiss:

Кстати, эти занятия в 90-х были подчас ничуть не менее рискованными, чем служба в армии.

Все без исключения. Больные люди слишком озабочены собственным здоровьем, им некогда думать о смысле жизни. Или о ее бессмысленности.

А что проще: участковому навести порядок в своем районе или командиру - навести порядок в своей части? Сделать так, чтобы убийства и нанесение тяжкого вреда здоровью было бы вопиющим событием, а не нормой.
Самое смешное, что командование могло бы ликвидировать дедовщину (во всяком случае, откровенно криминальную). Но не хочет.

<!--QuoteBegin-Вячеслав Киреев
Один самоубийца в день. В Москве ежедневно заканчивают жизнь самоубийством 6-8 человек.[/quote]
Вячеслав, я не понимаю, Ваш тезис в чем? В том, что самоубийства в армии не имеют никакого отношения к условиям службы? Это недоказуемо. Правда, можно сказать, что недоказуемо и обратное. Следовательно, каждый остается при своем мнении.

:pleased:
Интересно, как Вы думаете, есть разница - рисковать ради собственного дохода или, например, ради освобождения заложников? :pipe:

Тезис в том, что мы беседуем о человеческой природе в отдельно взятой стране. Есть явления, которые свойственны природе человека, всегда найдутся воры, убийцы, самоубийцы и идиоты. Везде, в любом сообществе, будь то армия, школа, институт или тюрьма. В одном сообществе преступлений будет больше, в другом меньше, но они все равно будут.
Пока сухими цифрами статистики ничего не доказано, то и разговаривать в общем-то не о чем.

Авраамчик, а милиция не хочет ловить преступников, а чиновники коррумпированы, а врачи неквалифицированны, и тоже убивают людей. Можно продолжать до бесконечности. Только к чему? Разве это не мы с вами - командиры, учителя, врачи... сценаристы, пишущие пакостные сценарии?

Авраам, ну где Вы видели, что бы нанесение тяжкого вреда здоровью и убийства были в армии нормой?
Мне трудно рассуждать на эту тему - моё командование хотело. Хотя паиньками я бы их не назвал.
Я склонен думать, что в большинстве своём имеют. Но вот совершают их люди с такой же неокрепшей психикой, как и те, что на гражданке, но по иным мотивам.

Давайте так: Кто считает, что мы сегодня можем отказаться от армии, как от государственного института? Такие есть?
Думаю, что таких меньшинство. В таком случае, кто-то должен служить? думаю, ответ будет положительным.
Ну и всё. А перебирать как было бы хорошо, и даже ещё лучше, чем это вообще возможно - по-моему глупо.
Служба в армии - это вообще не критерий для наличия уважения или его отсутствия. Вот и всё.

А причем тут заложники? Заложников освобождали профессионалы.
Мы говорим о всеобщей воинской повинности, срочной службе. И о том, что призыв на эту срочную службу сегодня бесчеловечный (призывать молодых отцов - это мерзость; я уж не говорю о славной медкомиссии, из-за которой действительно больные люди вынуждены косить за деньги, потому что с т.з. военкомата они здоровее быка). И о том, что условия этой срочной службы на сегодняшний день неадекватные. И о том, что надо уважать всех - как служивших, так и не служивших. Вот список наших тем. А вместо обсуждения реальных проблем, нам сыпят в глаза песок патриотизма. Ребята, по-моему, патриот должен желать блага своей стране и своей армии. Вы считаете, что замалчивать ее проблемы - это патриотизм?! :doubt:

Так это твоя позиция, Кирилл! Ты же говоришь, что между гражданкой и армией нет разницы и раз здесь уголовщина, так и там ее следует ожидать. Я как раз не считаю это нормой и потому так возмущаюсь этими случаями.

P.S. Кирилл, мы вроде на ты перешли, забыл? :pipe:

Да как только не обзавёшь в пылу спора. :happy:
Вот согласен я. Но знаю, что большинство строгают детишек именно чтобы откосить. Тут и получается, кто кого обмишулит.
О медкомисии скажу так: а на гражданке инавлидам легко доказать, что у них нога не вырастет ни в этом, ни в следующем году и т.д.? Понимаешь о чём я? Это уже не чисто армейская беда, это всё та же коррупция.
Кстати, сегодня условия сносные. Немного не в тему, но, я вот срочную служил в полку, где киргизов и таджиков было более 70% - лучше на фронт! (при том, что я не националист)
Да.
Нет.
Это неизбежно. Важнее понимать другое - не может быть так, что на гражданке всё замечетально, а в армии - все мерзавцы и бандиты. В армии такие же люди, с такими же принципами, как и на гражданке.
Аналогично. Но я не утверждаю, что это повсеместно.

Для меня армия - это не только срочники. Ну ладно, давайте о срочной службе. У меня есть знакомые, которые отслужили в армии. Вполне адекватные люди. Отчего-то они совершенно не сожалеют о 2-х годах, проведенных на службе.
Складывается впечатление, что больше всего истерят те, кто никогда не служил.
Да, есть страшные случаи. И я тоже категорически против преступлений в армии. Только корни нужно искать глубже. Воспитывайте своего мальчика так, чтобы он не бил младшеклассников, уважая личность даже в слабых, и тогда, наверное, он и в армии не станет издеваться над молодыми солдатами. Посмотрите, что сейчас творится в школах (слава Богу, тоже не везде). :horror: Чем это отличается от издевательств дедов в армии?
Еще раз. Я не спорю, что преступлений в армии быть не должно. :friends: У меня 2 поинта: 1) в армии служат не инопланетяне, это мы с вами; 2) нужно уважать людей, которые каждый день с автоматом в руках рискуют ради нас своей жизнью. Нельзя говорить - раз ты не отмазался, значит, твой коэффициент интеллекта стремится к нулю. Как-то сразу ставится под сомнение интеллект говорящего. :confuse:

Наш долг - это право, которое другие имеют на нас (Ницше).
И у Уальда что-то вроде - не помню дословно: "Чувство долга - это то, что мы ожидаем от других".
Это к вопросу о службе в армии. Без разнице в какой - Бундесвере, силах обороны Израиля или армии США. Муж тоже может считать требования жены завышенными и несправедливыми, что не освобождает его от выполнения супрукжеских обязаностей... Хошь, не хощь, а мусор выноси...
На мой взляд формирование вооруженных сил должно происходит из трех источников: кратковременная воиская повинность (но не типа детского садика военных кафедр), периодического призыва резервистов, и профессионального костяка армии. Как это происходит во всех цивилизованных странах. И насколько понимаю, РА движется в этом направлении.
Что касается моральности властей... Черчилль был не моральней фюрера... Но ему, слава богу, общественное устройство Британии не дало развернуться в полной мере... Спасибо британцам... Хотя и Черчелльи так много чего натворил такого, в чем британцам стыдно признаваться и полвека спустя...
Что касается наших властей... Посмотрим на наших президентов (Буша, Ющенко, Лукашенко, Саркази, Саакашвили, Пути... в смысле Медведева) - и скажем "спасибо нам родным... Шо выбрали, то и имеем".
Нравятся нам власти или нет - то какой афоризм выбрать как руководство к действию зависит не от них, а от вас самих..

В армии есть условия, в которых мерзавцы и бандиты могут получить неограниченную власть над людьми. Из подворотни можно убежать. Из казармы бежать некуда.

И я не утверждаю, что повсеместно. Но процент плохих частей достаточно высок, чтобы бросить тень на всю РА и сделать службу в ней весьма опасным предприятием - причем опасность эта не имеет никакого отношения к благородному риску защитников отечества.

Кирилл, да Господь с тобой! Большинство новорожденных - это результат нежелания служить? Ну это ты хватил, я тебе скажу.
Кстати, так же, как у меня не поворачивается язык осуждать мать, которая готова сделать все, чтобы ее сын не пошел в армию, я поддерживаю отцов, которые избегают службы - какими бы то ни было незаконными средствами. Первейший долг мужчины - это защита своей семьи и забота о ней.

И напоследок к вопросу о сухой статистике. Вот несколько видеороликов о дедовщине в современной российской армии. Вот те самые "отдельные случаи" - посмотрите и скажите, то же самое на гражданке или нет?

Трое дедов и тридцать духов:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v189427ed49

Начал с пощечин, закончил табуреткой по голове:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v852801762

Что бывает с русскими в дагестанских ротах:
http://video.mixcity.net/video/view/?id=v346079fecc

И - обратите внимание! - на видео никто не умер и не застрелился. Так что статистика все эти случаи не учитывает.

Ради освобождения заложников рискуют собой профессионалы, которые получают за это зарплату. Иными словами, разница в сфере деятельности.
Болезнь болезни рознь, знаете ли...
Ну, уж точно не мы.
Опять демагогия. Всем известно, что чиновничество наше погрязло в коррупции. Что ж теперь всем - в чиновники? Кто-то же должен грязную работу делать! А может государственную машину вообще разобрать? Но ведь это же бред, согласитесь.
Поразительно! Ну, вы же взрослый человек, Кирилл, семейный... Впрочем, я никогда не был в Волгодонске. Может, там аномальная зона какая...

Лека, а у меня с Афигеном !!!! :horror: :happy:

P.S. Я имела в виду, мысли совпадают что-то сегодня...

Лека, я не ссорюсь :no: :kiss:

Да шо ж это такое?! Мне аж плакать хочется... НУ КТО ВАМ ДАСТ ВЫБИРАТЬ ВЛАСТЬ?!!!!!!! :rage: :rage: :rage:

Я и говорю, что бред. Я пытаюсь вернуться к тому, с чего сыр бор. Сначала между делом "вывели аксиому", что в армии должны служить (а по факту уже и служат) только недоумки, которым больше и применить-то себя негде, а родители, которые не смогли отмазать своих детей от службы - лохи. Вот пусть они и служат, а нормальные человек сделает всё, чтобы этого избежать.
Потом начали рассматривать какие-то случаи в армии. Это при том, что никто не говорит, что там легко и всё просто ничтяк. Но кто-то же должен служить сейчас? - тишина. Вроде кто-то и должен, но выходит, что это удел плохих людей (гомосеков-насильников и прочих отморозков) или недоумков и лохов.
А когда я конкретно спрашиваю, так что теперь, армию разогнать? Мне заявляют, что это демагогия.
Только не надо. Я имею в виду тех, кто призывного возраста. Можно подумать у нас все в восемнадцать лет уже папаши и это норма. А вот среди тех, кто папаши - многие не заводили бы детей в этом возрасте, если бы воинской обязанности не было. Да и в институты бы не так валили, особенно с военной кафедрой. Только не надо делать вид, что это не так.

Кто-то должен, конечно. Кто-то должен работать на зводах и шахтах. Кто-то - в колхозах вкалывать. Кто-то в медвытрезвителе и в морге работать. Но ведь вы, Кирилл, почему-то хотите быть сценаристом, а не ментом или фермером. Вот есть, скажем, такая профессия - актер. Я бы ни за что не стал бы актером работать, а если бы в стране объявили всенародный актерский призыв, откосил бы точно так же, как и от армии.
Вы еще скажите, что пацаны призывного возраста за девочками ухаживают только за тем, чтобы от армии откосить. :happy:
Не валили бы, да выбор невелик, по себе знаю.

Как пищу для размышления приведу пример...хотя, по-моему, уже его приводила, не помню: из 180 человек, которые должны были быть призваны на нашем призывном пункте - в первую партию уехали только...трое! Объективно обследовано: 35 беременных невест, 60 с чем-то - рахиты в полном смысле этого слова, и около 80-ти - не явились на призывную комиссию...Наш военком поседел за неделю...Что он мог начальству объяснить? А ведь у него тоже "план по валу"....

Афиген, я вот только не пойму, что Вы хотите мне доказать, что в армию, учитывая, что обязательный призыв всё же ещё есть, идут исключительно тупоголовые или только те, кто очень хочет? Со всем остальным в принципе я и не спорю.

Ну, в менты меня, кстати, не взяли :pleased: ... чеслово не знаю, додумался бы я до сценаристики, если бы не отказали, и в результате не попал бы работать в офис, и не освоил бы там компьютер, интернет и т.д..

Беременная невеста, с точки зрения государства, еще не повод, чтобы не идти в армию.
Еще те, кто привык плыть по течению. Некоторых течением выносит на остров сокровищ, большинство так и плывут всю свою жизнь. Я за то, чтобы каждый делал осознанный выбор и действовал, как главный герой хорошего сценария.

Ой, знаете, вспомнила. Когда мы только познакомились с мужем, он мне рассказывал, что командиры говорят у них в армии. Не помню все дословно, надо спросить. Но они учили новобранцев, что если, ней дай бог, случится война, их главная цель "ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ"! Не быть героем, не сложить голову за государство, а остаться в живых... ради своих близких и роных. Очень правильно, на мой взгляд. Хотя людям с российским менталитетом, наверное, это покажется трусостью. У нас призывают к ЖЕРТВЕ, к ГЕРОИЗМУ и всегда призывали :yes:

ЄГЛЕ Цитата: НУ КТО ВАМ ДАСТ ВЫБИРАТЬ ВЛАСТЬ?!!!!!!!

Как понимаю это риторический вопрос.

Один конкретный человек не выбирает себе власть. Это понятно. Но каждый народ заслуживает своего провительства. Я, как мне не обидно, заслуживаю того правительства, самого демократического украинского правительства, которое сейчас рулит мной. И скажите, что это не я его выбрал. Я за него не голосовал - это да. Но большинство то сказало да. Даже самый кровавый диктатор способен удержаться у власти только по двум причинам: или поддержка более мощной державы из-за рубежа, или потому, что его терпит большинство. Из Страха или в надежде по живится - без разницы. Армия - это кривое зеркало общество. И если армия общество пугает, тому следует более тщательно присмотреться к себе.

я бы к этому списку добавила тех, у кого нет другого выхода... надеюсь, что меня не растерзают :doubt:

Кстати, насколько помню (пусть Авраам поправит ежли не так :happy: ), но "русский" батальон израилькой армии - одно из наиболее боеспособных подразделений этой страны. И приехали то они в Израиль не из Франции, и как правило большинство прошло Афган и Чечню. Это теже наши солдаты, но уже в иностранной армии. и у них случаются скандалы... Но в общем общество воспринимает проблемы армии иначе, чем у нас...
А дедовщина и эксцесы... С ними надо бороться.

Хотя, в элитных продразделениях самых что ни наесть демократических Соединенных Штатах "дедовщина маде ин ЮСЕЙ" закреплена в самом жеском виде едва ли не законодательно.

Пролетчиков, просто расслабьтесь, еще ни один гражданин не был до конца доволен своим правительством :happy: Просто поймите, что оно всегда будет Вас не устраивать, это неизбежно. Блин, сейчас опять сказанула бы... Да воздержусь... :happy:

Я пережил за свой век немало правительств и правителей. И вполне отдаю себе отчет в том, что вы говорите...
Но подобной клоунады... не мог раньшен представить в самом страшном сне... Оно конечно, можно и расслабится... Но вряд ли это принесет удовольствие...

Ридну неньку я просто привел в качестве примера того, что самое бездарное правительство может быть избрано вполне демократическим путем.
Однако, как сказал один американец, когда Буша-мл. избрали президентом: "я все равно горжусь, что я американец, хотя в Белом доме теперь сидит идиот"...

Мы все равно не можем ничего изменить. Страдать от дурного правительства - нет ничего глупее. Не принимайте на свой счет. Я чисто образно. Я уже давно стараюсь жить в своем мирке, хоть это, наверное, и неправильно, и эгоистично.

Ну, не совсем так. Никакого специального "русского батальона" в израильской армии нет - во всяком случае, я о нем не слышал, и то, что я знаю об израильской армии, не позволяет мне предположить, что там возможно такое явление. А вот что действительно есть - так это большой процент выходцев из России в боевых частях. Я смотрел церемонию награждения ребят после Второй ливанской войны - чуть ли не треть героев были выходцы из нашей общины.

"Русский батальон" - неофициальное название одного из спецподразделений, состоящих в значительной мере из бывших офицеров советской и российской армий. Это батальон "Алия". Вот их страничка
http://www.onisraelside.ru/articles/art/ar...israelbatalion/

Слушайте, вот интересно, а я и не знал! Спасибо за информацию. В таком случае подкорректирую свое замечание: русские солдаты в принципе на хорошем счету в Цагале, не только в рамках одного батальона, о котором я теперь буду знать. :)

P.S. А, ну название все-таки неофициальное. Я почему удивился - не слышал о том, чтобы в израильской армии на официальном уровне формировались бригады по национальному признаку... Вот, может, только с друзами так - да и то, мне казалось, они вместе со всеми служат.

Вот, кстати, цитата с этой странички - имеющая отношение к обговариваемой теме;

"В Газе было привычней. Там, правда, другая проблема: пока получишь разрешение открыть огонь на поражение, состариться можно. Лейтенант согласовывает решение с капитаном, капитан — с майором, майор — с полковником. А почему? А потому что общественность может не понять".

"Алия" в Израиле - отличные солдаты. Выходцы из СССР отлично подготовленные израильские резервисты - что постоянно подчеркивается командованием. Но в условиях России это почему-то не работает.
А не работает, верней работает не так как хотелось бы, потому, что и армия, и милиция, и медицина - как раньше высокопарно говорили "плоть от плоти народной". Какая страна - такая и армия. У них общие проблемы.

Вы все-таки продолжаете... В таком случае...
Вячеслав*Киреев
Вячеслав, ну как можно так вольно обращаться со статистикой?! Вы сравните число жителей Москвы с числом военослужащих РА, выделите из первых ребят околопризывного возраста - для психологической корреляции, - вот тогда и поговорим о несчастных случаях, самоубийствах, преступлениях и т. д. Сравните число народа "на гражданке" опять-таки с числом военнослужащих, вот тогда и поговорим о преступлениях со смертельным исходом на одну живую душу. А то мне нравится эта логика - сравнивать абсолютные показатели аварийности на дорогах и в авиации и утверждать, что авиация куда безопаснее!
Извините:friends:
Эгле Афиген :friends: :friends:
Лека... я все равно Вас люблю :kiss:

Захарыч, а почему нельзя? Это я привел для контраста. На 30й странице Эгле дала ссылку на данные Министерства обороны. Процитирую ихнюю статистику выборочно:

Почти половина самоубийц - офицеры и контрактники.

Вместе с тем, уровень суицида в российских вооруженных силах примерно в два раза ниже, чем в среднем по стране.

По этому показателю (36 самоубийств в год на 100 тысяч населения) Россия занимает второе место в мире после Казахстана и вдвое превосходит США, а по абсолютному числу самоубийств (почти 60 тысяч ежегодно) уступает лишь Китаю.

Выделяем солдат срочной службы и получается, что среди молодых людей 18-27лет, находящихся в постоянной стрессовой ситуации, случаев суицида в 4 раза меньше, чем в среднем по стране (количество самоубийств на 100 тысяч человек).
Допускаю, что в этой статье данные статистики передёргивают, но даже в этом случае ИМХО армия не выглядит адским монстром.

Одна знакомая мне мама "отмазала" свое чадо от армии. И горько пожалела, потому что он связался с плохой компанией и сел на 9 лет за умышленное убийство.

Вячеслав*Киреев
Сорри, вполне допускаю такой расклад. У меня просто неадекватные реакции на жонглирование абсолютными данными. Рано как и на полемические крайности, как например "армия - единственная школа для настоящих мужчин" или "армия - это воплощенный ад". Армия это ни то и не другое - это... армия. Другое дело, я не возьму в толк, много ли пользе Родине будет от того, что, например, талантливый математик, биолог, сценарист, токарь, фрезеровщик, физик, артист, компьютерщик и т. д., и т. д., и т. д. будет на год вырван из профессии (учебы), чтобы с отвращением заниматься совершенно чуждым ему делом. Много от этого пользы России? А ведь армии нужны только талантливые солдаты и офицеры и больше никто! А если наша нищая страна пока не может себе позволить профессиональную армию - так и не надо серьезную проблему выдавать за "школу для настоящих мужчин". Как будто у мужчины в этой огромной и сложной жизни мало других поводов доказать, что он настоящий мужчина (кстати, тут бы и по поводу определения не мешало бы договориться).
Вячеслав, этот мой нелепо страстный монолог адресован, естественно, не Вам персонально, а так - в пространство. :friends:

Конечно, иначе. Год или два назад в Израиле был случай - паренек на срочной службе умер во время кросса, сердце не выдержало. Был грандиозный скандал! Командирам пришлось выступать по радио, давать объяснения. Кого-то уволили. В общем, по полной программе. Если бы кто-то сказал "а что такого, разве на гражданке не умирают от сердечных приступов?" - его бы не поняли.
Потому что солдат - это высшая ценность для армии. За одного пленного солдата израильтяне дают сотни моджахедов (можно спорить, насколько это оправдано с политической т.з., но это бесспорный показатель общественного мнения). Вот поэтому служить в израильской армии - это престижно, а зачисление в боевые части - это большая честь, которой нужно удостоиться. А у нас - сами видите что...

Ладно. Так или иначе, но в современной армии происходят положительные изменения. Срок службы сократили до одного года. Слышал, что теперь там как в тюрьме - отпускают из армии ровно через положенное время, а не как в советские времена, когда иногда на 6-8 месяцев больше служили.

Думаю, пора эту армейскую дискуссию в отдельную ветку выделить. Как назвать?