Юрий Белянский живет в Монреале, и реально и толково консультирует российских непрофи. Пр условии, что их сценарий читабелен.

Re: Помогите!
 

Давайте поговорим о драматургии. Вот Сегер пишет, что надо отделять сюжет от фабулы. Никак не догоню эту мысль. Кто знает что она имеет ввиду и какая от это отделения польза сценарию?

Re: Помогите!
 

Если честно - вообще не знаю, зачем эти усложнения. Разве что чтобы аннотацию легче писать.

Re: Помогите!
 

Сценаристу, наверно а не сценарию. Ну типа, чтобы не думал, что раз фабулу придумал, то у него все уже чики-пики и только записать осталось.

Re: Помогите!
 

Кирилл, мне тоже это кажется слишком мудреным... но не берусь утверждать, что это бесполезно, поэтому хочу разобраться...
Лавстори, помощь сценарию, он от этого лучшеет.

Re: Помогите!
 

синица, вы меня с тетей Асей спутали. Мы, конечно, похожи, но у нее листочек кленовый, а у меня фиговый. В смысле, даже такого нет:)

Re: Помогите!
 

Пардон, спутала, каюсь...

Re: Помогите!
 

А можно цитату, типа?

Re: Помогите!
 

синица, вообще-то у Сегер довольно понятно про фабулу написано. Как щас помню. Я въехала, хоть и не с первого раза. Только не просите объяснить отличие фабулы от сюжета, у меня от таких разговоров цвет лица портится :)

Re: Помогите!
 

Фабула: Кроль умер. Потом умерла королева.
Сюжет: Король умер. Потом умерла королева. От горя.

Re: Помогите!
 

Афиген, исчерпывающее объяснение.:thumbsup:

Re: Помогите!
 

Синица, я попробую вспомнить, могу и перепутать, ну и из теории литературы - я не думаю, что в этом принципе есть различия с драматургией. Вообще, если уж, "класть" руку на сердце, то типа драматургия - от Шекспира. А на самом деле - в этом деле первыми были древние греки.

В общем, как я это помню (если путаю, меня поправит кто-нибудь обязательно).

Фабула - это как бы ось произведения, его основная канва, скелет. Сюжет - это уже как вы эту фабулу обыгрываете. Классический пример, на котором чаще всего иллюстрируют различие фабулы и сюжета. Герой нашего времени Лермонтова.
Если брать фабулу, то это будет линейное воспроизведение рассказов, из которых состоит это произведение. Но у Лермонтова, как мы помим, эти расказы даны не в прямом изложении их хронологической последовательности, а несколько в другой последовательности.
Т.е. фабула по сути одна и та же, суть не меняется, но сюжет как бы обыгрывает, работает на раскрытие идеи автора.

Поэтому частно путаница, фабула или сюжет. Просто говорят, что типа сюжет - это пересказ произведения, как оно есть. А фабула - это основа - о чем в общем-то.

И например, почему все-таки имеет смысл разделять сюжет и фабулу и чем это может быть полезным. Вот у вас есть некая фабула. И она у вас есть и все. Но вот сюжет можно выстроить по-разному, именно играя с сюжетом вы и доносите фабулу. Фабула одна, а сюжетных ходов на одну и ту же фабулу - может быть несколько.
С тем же Лермонтовым. На фабулу его Героя нашего времени можно было сделать несколько сюжетов - выстроить линейно все рассказы, выстроить их по одному принципу, по другому первый поставить третим, или четвертым. Т.е. вариаций сюжета много. Но они не от балды. Опять же - сюжет работает на основе фабулы. И Лермонтов не просто так поменял очередность рассказов - таким образом, расскрытие образа героя было сформировано.

Ну или еще проще. Например ,я хочу сказать ,что я люблю синицу. Это фабула.
Но вот смотрите.
Я люблю синицу! - это один сюжет.
Синицу я люблю - это другой сюжет.
Я синицу люблю - третий сюжет.

Но фабула везде одна - про любовь к синице. Но "привкус", достигаемый эффект разный.

Re: Помогите!
 

Че?

Re: Помогите!
 

Афиген, а че?

Re: Помогите!
 

Афиген, двойка вам, вот чего.

В первом случае - у вас краткий пересказ сюжета, а во втором - пересказ сюжета с пояснением.
Мимо фабулы и сюжета вы пролетели со свистом, попой фанеру не задев.

Re: Помогите!
 

Мне кажется, вы говорите об одном и том же, но каждый по-своему.

Re: Помогите!
 

Хорошо, что не "Три семерки". Пролетел не я, а кто? :)

Re: Помогите!
 

В первом случае у меня - голимый событийный ряд, а во втором - сюжет (принцип, по которому события монтируются). Если бы королева умерла от инфаркта - это было бы фабулой "с пояснением". Сечете? :)

Re: Помогите!
 

Нет, не об одном и том же. Мне жаль, что я так запутано объяснила. Потому как "неправильность" с точки зрения фабулы и сюжета королей и королев Афигена - я четко понимаю. Но как собака - объяснить, видать, не могу. Толмач из меня никакой.
А то ,что это двойка, да. Просто когда после объяснения фабулы и сюжета, начинался допрос с пристрастием преподавателем - у нас тоже делали подобные ошибки. Почему и с этой фабулой и сюжетом - вроде все просто, но всегда путаница.

Re: Помогите!
 

В ПТУ учились?

Re: Помогите!
 

Че, не дает ответа рыба Гугл? :)

Re: Помогите!
 

Так в том-то и дело, что вы поясняли вроде как фабулу и сюжет. А сейчас вы сами же говорите, что первое - у вас событийный ряд. А второе - сюжет.
А фабулу где потеряли в своих объяснениях?

Афиген, я все понимаю, не всегда приятно признавать какую-то ошибку или незнание или непонимание . Но пытаясь дальше откручиваться - вы не то ,что не разбираетесь со своей ошибкой и ее не исправляете, а допускаете еще дополнительные ошибки.

То у вас фабула есть ,потом ее нет, а потом она уже с пояснением.
Ваша королева с инфарктом - это уже прям двойной переворот вокруг собственной оси.

Афиген, я не знаю, вам просто поелозить охота или все же постараться найти ответ, что же все-таки сюжет и фабула. В принципе, ничего страшного - с этим можно жить и писать, просто Лермонтова из вас не получится, но ведь не всем же.

Re: Помогите!
 

Отлично , видать я вас действительно за живое задела. На воре и шапка горит? Что вы так прям резко сорвались сразу аж на ПТУ.
Впрочем, мне как-то все равно, не важно. Это ваша проблема. Ну там про ПТУ, наверно ,конструктивней, чем про фабулу и сюжет - а главное, это вам многое прибавит.

Re: Помогите!
 

Что, где я потерял? Фабула - это событийный ряд (Король умер. Потом умерла королева.) Сюжет - это принцип, по которому выстраивается последовательность событий (Король умер. Потом умерла королева. От горя.)

Re: Помогите!
 

Какая, б...ь, шапка? Какой, в жопу, Лермонтов? Что вы несете?:happy:

Re: Помогите!
 

Ясно. В общем, все очень запущено. И в первых королях-королевах и во вторых. Вы меня извините, но ПТУ с таким случаями не работает.
Вроде наличиствует у вас и слово фабула и сюжет с принципом, но в таком виде, что дали мальчику гранату.

Я сдаюсь ,Афиген. Мальчики с гранатами мне не по зубам.

Re: Помогите!
 

Хорошо, что вы это поняли.:)

Re: Помогите!
 

1. Афиген объяснил суть кортко и ясно. Всё, что сверх того - это для вывиха мозгов.
2. Я так и не понимаю, какая практическая польза от этого знания, да ещё и углублённого (краткий пересказ, персказ с пояснениями, прочая ботва...):).

Для тех то не пишет, а учит, и вынужден подтверждать свою учёность - может и нужно, для зачёта. А вот для тех, кто пишет - нафига оно вообще? Шоб було?:doubt:

Re: Помогите!
 

Кирилл, я уже сказала, что с этим живут и пишут. Лермонтова не будет. Так, навскидку - поверхностный примитив.

Образно говоря, плаванье в фабуле и сюжете, ну и неумение с этим работать... это... В общем, в парке атракционов вы на игрушечной машинке прокатитесь, но спортивные гонки - мимо.

Но это же ведь ничего страшного. Кто в Монте-Карло, кто-то в парке Горького. И то и другое есть и востребовано и там и там люди.

Re: Помогите!
 

Кто бы ещё расшифромвал эти предложения. :doubt:
Еслия правильно понимаю, то Вы утверждаете, что без понимания различий фабулы и сюжета невозможно написать нечто стоящее?
Обоснуйте, почему? Чем реально это знание помогает?
Вот умение писать немые этюды или напротив - функциональные и живые диалоги, или понимание структуры произведения, законов драматургии и т.п. - понятно, помогает. Как помогает понимание сути конфликта в драматургии или что такое перипетия, усложнения, альтернативный фактор, как и многое другое, реально помогающее создавать интересную историю.
А что реально может дать столь абстрактное деление на фабулу и сюжет? Кроме чисто теоретического заумствования, какая от этого польза?

Re: Помогите!
 

Вы знаете, заметил такую особенность всего российского образования - у нас учат углублённо и жестоко всему тому, что в жизни не пригодится. Зато мы можем насмехаться над тупыми американцами, которые дальше процентов ничего в школах не учат, или над англичанами, не знающими что такое пёфект презент.
Однако есть другая сторона медали - они, в отличие от нас, через пару лет обучения любому иностранному языку, легко на нём разговаривают, хотя и не владеют углубленно грамматикой, а наши - даже после вузов нихрена кроме хаудуюудую сказать не могут.
Они тупые запросто высчитают процент, целое по части, а мы, щёлкая нахрен ненужную тригонометрию, налог вычислить не умеем.

И так во всём - мы удивляем колоссальной глубиной ненужных познаний весь мир, но ничерта сделать по жизни не умеем.

Вот и в Ваших рассуждениях я вижу лишь гордость за то, что Вы знаете эти крутые слова, но парадокс в том, что вместе с тем, Вы совершено не понимаете, где эти знания можно приложить, как и знание тригонометрической функции. Это очевидно.

Наши учебники самые толстые и бестолковые в мире. Наши знания – самые глубокие и ненужные.

Re: Помогите!
 

Кирилл, я где-то год работала в США (ну не все время, помотаться по др. странам тоже пришлось), в американской компании, чья деятельность в общем относилась как раз к творческой и свой "продукт" компания успешно "экспортировала" по всему миру. Что такое американцы, как они работают и пр - я изучила достаточно, причем ,что важно - изнутри и в реальном процессе.
И многому у америкосов научилась и с пониманием их "хитрости" у меня лады. Все, конечно, не скажу - огромный пласт инфы, наблюдений, пониманий, навыков. Но коротко, к теме, во-первых - это умение собрать и подобрать людей, со всего мира и не таких уж никчемных, есличо. Во-вторых - это очень качественный менеджмент. Потому как вот эти "миллионы сложнейших операций" требуют центрального мощного процесора. В третих, там и мышление вообще-то не такое простое, как кажется на поверхностный взгляд.

И вот эти ваши рассуждения о фабуле и сюжете, и при этом ваша структура ,конфликты, поворотные точки и пр... Это все равно ,что все эти многочисленные операции - фигачат и фигачат. При этом абсолютно отсутствует вот этот центральный менеджмент, с которого все и начинается.
И если хотите, то неумение взглянуть как бы с высоты птичьего полета, зрить всю поляну и управлять всем - это и есть куча большого объема бесполезных знаний, про которые вы тут сетуете. Да и в общем, мне в этом вопросе мышление америкосов кажется более интересным и правильным и мудрым, кстати. Да и продуктивным, вообще-то. Работать у них пипец как сложно, но америкосов я уважаю и реально делают они в общем-то неплохо, очень неплохо, лучше русичей в этой же сфере. После америкосов к нашим даже не имеет смысла - такая белиберда по большому счету.

А вы, по сути, даже сетуя на наше русское заумствование и американскую сноровистость - мыслите все равно как раз в нашем ключе. Вас бы конечно, чисто практически поместить бы в ту клоаку, но мне почему-то кажется ,что вы не продержались бы там и неделю. И толку, что им, что вам - было бы ноль.

Re: Помогите!
 

У меня по прочтении сложилось ощущение, что разница примерно такая: Сюжет - что происходит, Фабула - как именно происходит.
Сюжет - история мести за смерть родственника.
Фабула - умер король. Его сын обиделся. И никому мало не показалось.

Опять же, по моим ощущениям, нужно сугубо для того, чтобы убедиться, что придумывая всякие хитроумные сплетения типа после смерти король стал часто заявляться по ночам, чтобы напугать стражников, убедиться, что все эти хитросплетения действительно двигают сюжет. И мы все еще рассказываем историю мести и то, как юная неокрепшая душа взяла и устроила пи... в отдельно взятом королевстве.

Re: Помогите!
 

Народ, оказывается пока я спала вы тут активно дебатировали. Что такое фабула и сюжет я понимаю. Не понимаю вот чего.
Цитата из Сегер:
Часто сюжет и фабула нигде не пересекаются, и хотя сюжет вроде бы интересный, но без фабульной поддержки он кажется надуманным и претензионным.
Если по-простому, то Сегер говорит о недостаточности мотивировок?

Re: Помогите!
 

Да не ...я она не знает. С американцами она работала... Ну и че? Я тоже работал. В следующий раз воздержусь.

Re: Помогите!
 

Марокко, вы просто путаете названия: фабулу называете сюжетом, а сюжет - фабулой.

Re: Помогите!
 

Марокко, знаете, что удивительно? Вы вот расуждаете о поелзности понимания и умения глубоко понимами разницу в фабуле и сюжете, но при этом так умудряетесь свою мысль построить, что хрен поймёт всю вашу "фабулу". Я вот ничерта не понял из Вашей речи, кроме того, что Вам там что-то кажется. Это не наезд, прочто реально ничего не понял. :)
Наоборот.
Это вообще и не сюжет и не фабула. :) Это даже не знаю к чему можно отнести.
То есть не умея отличить фабулу от сюжета нереально проследить мотивацию геройев, логику их действий и развитие центрального конфликта истории? Да ерунда.
Вот я и говорю - лабудень для взрыва мозга.


Я в этом не сомневаюсь, но я сделал допущение - как аргумент в защиту своего мнения по данному вопросу.
Единственное, где я предполагаю, могут пригодиться эти знания - это при написании аннотации. Вот мой редактор - умничка - такие аннотации пишет! Заглядение. Но и то, тут скорее умение выделить главную мсыль и сюжетную линию работают, а не классификации на фабулы и сюжеты.
Больше вообще не понимаю, для чего это нужно.

Re: Помогите!
 

а я это где-нибудь говорила?

Re: Помогите!
 

Нет, она, как мене кажется, имеет в виду вот что.
В качестве примера рассмотрим сюжет и фабулу фильма "Дикое поле", снятого довольно близко к тексту сценария.

Фабула: унылый быт и трудовые будни молодого врача, живущего в условном времени и пространстве, его скоротечные радости и странные, необъяснимые явления, с которыми он сталкивается, - все это заканчивается нелепой смертью главного героя в финале.

Сюжет: оказавшись на забытой Богом земле, в месте, находящимся под воздействием дикого поля, где в борьбе Добра со Злом чаще побеждает последнее, главный герой не сбегает, не принимает сторону сильного, а, вопреки здравому смыслу, изо дня в день выполняет свой врачебный долг. Зло испытывает героя, искушает, осложняет его и без того непростую жизнь, пытается сломить его дух. Но герой не сдается. Тогда зло является к нему в образе жалкого, трепещущего от страха одержимого бича и подленько убивает героя. Лишает жизни всего лишь тело, но не душу, которая так и остается непобежденной.

Сюжет вроде бы интересный, но если оторвать его от фабулы и воплотить прямолинейно, он покажется надуманным и претензионным.

Re: Помогите!
 

Вы говорили про сюжетные хитросплетения и их проверку на то, двигают они сюжет или нет. Я считаю, что хитросплетения зависят от мотивации героев, лигичности их действий. Вот если всё это есть, а действия направлены на решение центрального конфликта истории - то всё это будет двигать сюжет, причём в нужном направлении. А вот умение отличить фабулу от сюжета ничего такого не дадут. Вот что я хотел сказать.