Никогда не слышала подобных выражений касаемо характеристики западной культуры советскими идеологами? Это многое объясняет. Но даже если бы такие фразы прозвучали в упомянутом фильме - это уже было бы интереснее даже современно молодёжи. Это лишь подтверждает, что я прав в своимх суждениях.

Переходом на личность Вы называете мою фразу о том, что Вам виднее? Надеюсь, не слишком Вас обидела? Только поймите, то что Вы так горячо настаиваете на неприятии красноармейцами рэпа - это исключительно Ваше мнение. И не более того. Почему они должны были тащить рэперов к особистам? Ведь еще никто не объявил официальное отношение к рэпу. А что, если это новая форма пролетарского искусства?

Дело в том, что они еще не знали, что это проявления западной культуры.

Добрый*Субаритянин, Вы бы не кормили местную публику всякой пургой от желтой интернет-прессы, а то складывается впечатление, что наши пограничники за 3 года подрались с китайцами 8967 раз. Бред какой-то.
Пограничная застава - это 15-30 человек, при этом застава в 30 человек считается очень большой и такие большие заставы можно по пальцам пересчитать. 70% личного состава на заставе постоянно отсутствуют - либо в наряде, либо спят. Кто с кем драться будет? Начальник заставы+замполит + повар vs толпа китайцев?


Почти буквально эти слова я уже слышал однажды от одного известного современного драматурга и не устану повторять, что это полная глупость.
Кино, театр, музей предполагают пассивное восприятие и никак не могут стимулировать интеллектуальное развитие и активность точно так же, как ни один боевик не может сделать зрителей преступниками.

Мнение основанное на наблюдениях и похожем личном опыте. Вы не пробовали в советское время провести дискотеку? Не общались с комсомолькими вожаками и политработниками на тему идейности используемых песен и музыки - я общался. Не думаю, что при Сталине было более демократично. Да и вкусы и музыкальные пристрастия у людей того времени были совершенно иные. У Вас есть возможность проверить на практике: соберите на 9 мая ветеранов войны и тыла и поставите им Утёсова, или "синий платок", а затем Тимати. И слушайте, что они будут говорить. Только каску не забудьте надеть - техника безопасности тут важна.
Сомневаюсь, что Вы поймёте. Но вот если бы сняли правдивое кино - возможно поняли бы, прониклись не атмосферой комикса, а максимально приближенной атмосферой того времени. Разве это было бы плохо для фильма? Или думаете комичности было бы меньше? Уверяю - больше, но она была бы правдивее.
Ага, Вашу бы фантазию, да в мирных целях. Уверяю - как минимум сочли бы за хулигана и невоспитанного молодого человека, неприличного кривляку. Это как минимум.
Предпочитаю иметь своё мнение, чем прикрывать его отсутствие красивыми фразами о плюрализме.

Ну да, тогда же такая демократия в искусстве была - каждый день новое пролетарское направление рождалось в Союзе. Или люди просто дауны были?

То есть Ваше мнение - это мнение, а мое мнение - это отсутствие какого-либо мнения?
Кирилл, Вы - как женщина. То ничего, то как понесет. Дни что ли особые? :doubt:
Или посчитали странным, но забавным.

Кирилл, постарайтесь свыкнуться с мыслью, что у людей есть право иметь мнение, отличное от Вашего. И не факт, что оно не верно. :pipe:

Вы считаете релевантно сравнивать реакцию на что-то новое стариков и молодых людей? Скажу Вам, что к старости людям все сложнее и сложнее принимать любые новшества.

А Тимате - это новшество? Я думал, просто г.... :happy:

Может и г..., но совершенно новое для времен ВОВ. :pleased: Одно другому не мешает. :pipe:

Новое и новшество - разные вещи.

Разница принципиальная? Или новшество может быть не новым?
Или рэп не был новшеством в свое время, или он не был новым в музыке?

Вы находитесь на восьмой странице обсуждения образца кино-искусства. Множество людей высказало свои мнения, не согласилось с высказанными и отстаивает свою точку зрения. Вы считаете это пассивное восприятие?

На мой взгляд, если спокойно смотреть на вещи, всё - как минимум двойственно, в том числе и Ваше мнение, а не только моё.

Тоже удивился, что негритянские частушки - это буржуазная музыка :)))

Давайте возьмем Вас 16-летнего и поставим Вам тяжелый рок. А потом возьмем Вас же в 70 и поставим то же самое. Как Вы думаете, восприятие будет одно и то же? Не путайте теплое с мягким. К тому же, в фильме и не было рэпа, как такового. Импровизация на гитаре перед костром и вполне политкорректная песня перед боем - это вы назвали рэпом? Тогда вы еще и здесь ошибаетесь.
Да, и не ставьте в один ряд музыку из фильма, рэп и Тимати. Это совсем разные вещи!

ИМХО, да. Новшество - это нечто, что помимо фактической новизны обладает самостоятельной ценностью (в данном случае - художественной). Новое - это просто нечто, что (предположительно) не имело места раньше. Живопись Дали была в свое время новшеством. Живопись тысяч авангардистов, которые как только ни исхитрялись, чтобы привлечь к себе внимание, рисуя свои картины кровью, слюнями и какашками, - была новым.

Тимати - это не рэп, а г...

В данном случае - факт. Такие рассуждения лишь убеждают меня в мысли, что сегодня молодые люди младше тридцати, вообще не имеют никакого представления о временах чуть дальше расстрела из танка белого дома. Всё о советских людях, их менталитете, самом ощущении ими жизни вы черпаете из заокеанских фильмов о Сталине или нелепых отечественных модных поделках.
Хрен редьки не слаще. Может Вы смотрели фильм "Мы из джаза" - ну хоть какое-то представление о теме.

Ок. Не спорю.
Но рэп-то можно считать новшеством?

Да.

Кирилл Юдин
Является, не является. Кирилл, Вы сами разберитесь, какую мысль Вы хотите донести, а потом уже попрекайте, мол,Попробуй тут правильно трактовать, если Ваши же трактовки Ваших высказываний диаметрально противоположны.

Неплохо было бы , чтобы во всём мире был мир, и чтобы зарплата была больше чем стоимость пятикомнатной квартиры. А вот снимать правдивое кино... Нужна ли правда в кино?
Правда она за окном. Правда, это когда 20 лет подряд работаешь с 8 до 17, а всё равно многого не можешь себе позволить. Правда - бесплатна всюду, а в кино я - зритель, я плачу деньги, и правда мне не нужна.
Что плохого, если создатели думают о зрителях? Что плохого в том, что зрителям стараются угодить? В какой-то теме (по-моему, про "Гадких лебедей") Вы же сами и выступали против того, чтобы авторы-режиссёры самовыражались. Ладно, самовыражаться нельзя.
Теперь Вы говорите, что и угождать нельзя. Так что же тогда можно? Замкнутый круг какой-то.

И о чём это говорит?
А Вы знаете, что пацифистов в советское время ставили в один ряд с фашистами? Люди вообще часто не представляли, что это такое, но искренне считали, что это примерно одно и то же. А то что любой уехавший на запад советский человек автоматически считался предателем Родины? В этом было уверено подавляющее большинство.
Мне, например, запрещали рисовать Ленина. Люди вообще мыслили иными чем нынче категориями. Это вообще были другие люди. А Вы мне впариваете про молодость и старость. Вы смотрте на вещи своими глазами, своим представленем об окружающей действительности. Но не понимаете одной простой истины - оно совершенно иное, чем у советских людей. были исключения, думали немногие иначе, но тогда выходит, что в том подразделении, куда попали хлопцы в фильме, служили исключительно "шестидесятники" и дисиденты, и конечно же не старше 18-20 лет.
Вот уж фантастика, действительно.

Просто упрямство. :pleased: Смиритесь, Ваше слово - против моего (или кого-то другого). Не важно. История, как известно, не терпит сослагательных наклонений, поэтому глупо топать ногами и упираться - было бы только так и никак иначе. 50 на 50. Поэтому оставьте в покое эту сцену. Радует, что хоть не зудите по поводу длины юбки медсестры. Всем понятно, что юбки были длиннее. И что? Я в свое время разговаривала с дедушкой (царство ему небесное) о быте женщин на войне. :horror: Реалистично это показывать нельзя.

А Вы знаете, что невозможно через реку попасть в прошлое?
О чем Вы, Кирилл? Оставьте уже свои придирки. Фильм хороший, и условность не мешает ему раскрывать заданную тему.

Наконец. :pleased: Дорогой Авраам, дело в том, что в нашей перепалке речь шла о рэпе, а Тимоти использовался лишь в качестве некоторого обобщающего образа.
Да и, собственно, не о качестве рэп-музыки спич.

А Тимати все равно г... :pleased:

:kiss:
Как скажешь, дорогой.

Бразил, у меня такое ощущение, что Вы читаете меня по диагонали. На все поставленные Вами вопросы я уже ответил сегодня достаточно понятно. Непонятно, если понимать нет желания.
Неужели не понятно, что это уже разговор о другом?
Неужели не понятна моя мысль и по этому поводу? :doubt:

Ладно, вы все меня убедили - "мы из будущего" непривзойдённый фильм во всех смыслах - комар носа не подточит. Очень грамотно выстроенный, продуманный, короче гениальный фильм. а всё что я говорил выше - бред ворчливого самодура.

Кирилл, я читал по горизонтали, как обычно. Однако же, ответов Вы не дали. Не хотите пояснять, не надо. Я и без этого проживу.

PS Кстати, я с самого начала писал, что мне этот фильм не понравился. И мнения своего я не изменил. Эмоционально слабый фильм.

Немного лояльности к высказываниям других людей, и у Вас есть шанс переродиться из ворчливого самодура в интересного человека с собственным мнением. :pleased:

Представьте себе, я тоже жил в СССР и все это знаю, поэтому не нужно менторских ноток и рассказов, как это было во времена "когда я был маленький" :))) Вы выглядите прямо как автор этой цитаты в исполнении Евстигнеева, чесслово.

А Вы мне впариваете свое - и что? Кто Вам вбил в голову, что Ваши представления правильнее моих? Вы носитель абсолютного знания?

У Вас какое-то искаженное восприятие мира с разделением только на черное и белое. Люди всегда были разные, и продвинутая музыка нравилась не только диссидентам. В том же "Мы из джаза" (раз уж привели в пример) была сцена, когда ребята устраивались на работу в какой-то дом культуры (уже не помню точно). И те же функционеры от культуры радостно хлопали по плечу, когда узнавали, что парни играют джаз. Потом, конечно, их прикрывали по указке сверху, но: НКВД их в лагеря не сослало, никто не терзал в застенках и не расстреливал. Вот странно, правда? С Вашей теорией о встрече нового в штыки не сходится как-то. И это при том, что насчет джаза были четкие указания, а вот о рэпе и прочем в то время еще не слыхивали. Да, в "Мы из джаза" ребятам бычье разок в летнем театре лица набило. Ну так и сегодня такое же бычье бьет лица тем же рэперам, рокерам, панкам и беспартийным, хотя, по Вашей теории - они на их "волне". Просто дело в том, что такие всегда были и им все равно, кого бить.
И я Вас убедительно прошу - не нужно опять какого-то черта приплетать Тимати - его творений в обсуждаемом фильме, хвала Небесам, нет. Я даже специально полазил в Инете, посмотрел имена композиторов и исполнителей. Вы бы еще "Дом-2" сюда приплели каким-то боком. А в фильме играет хорошая музыка, звучат удобоваримые тексты, а не какое-нибудь дебильное "В натуре? - В натуре!"

Мне показалось, что просто Вы не хотите меня понимать. А быть понятым мне хотелось.
Попробую ещё. Может и правда как-то сложно объясняюсь. :doubt:
Для меня тема ВОВ священна и не может быть предметом спекуляций. Под спекуляцией я подразумеваю желание привлечь зрителя не добротно продуманными сценами, а т.н. заигрыванием со зрителем. Это заигрывание, по мнению создателей, делает фильм успешным в коммерческом плане.
Если это фильм о подростках или что-то типа "Жары", или какого-нибудь боевика - это вполне допустимо, уместно и даже гармонично. Ну желает молодёжь современных песен, секса, жесткача и трюкачества - пожалуйста.
Когда же эти элементы впихиваются в фильм о ВОВ - это недопустимая спекуляция, моральное извращение. Я против такого заигрывания, потому что уверен - это лишь вредит таким фильмам, в том числе, и в коммерческом плане.
Потому что когда молодой человек идёт на фильм о ВОВ, он должен понимать, что это не "Основной инстинкт" и не "Шрэк". И я уверен, он это понимает. И ему было бы интереснее смотреть правдивый фильм с точки зрения правдивости реакций персонажей на предлагаемые обстоятельства, а не на глупое заигрывание.
Ну как объяснить проще - допустим я люблю сугщеное молоко. Кто-то желает сделать мне приятное и обильно поливает шашлык сгущёным молоком, да ещё и в пиво его добавляет. Ну и нафига такое заигрывание?

Вот Вы пишете, что фильм эмоционально слабый. А я лишь пишу, почему он такой получился. От того, что я пишу в сослагательном наклонении, верность моих суждений не становится слабее. Я ведь не только про сцену с "рэпом" писал. Но и о многом другом совершенно очевидном.

Теперь по пунктам:
1 - "пляска на костях" - в том смысле, что взяв священную тему её изратили в угоду некой мифической дебильной молодёжи, которой якобы это должно понравится больше, чем просто правдивое кино.
2 - правдивое кино, это не значит, что там длжно быть всё как в жизни. Безусловно кино - это вымысел. Но художественный вымысел не должен искажать реальность до неприличия. Мера правдивости безусловно зависит и от жанра и стиля. То допущение, которое вполне уместно в комедии, может быть кощунственной ложью в фильмах иного жанра или с особой темой. Романтизм в одном случае, может стать пошлостью в ином. И т.д. Есть темы, в которых историческая достоверность крайне важна, а есть, где ей можно легко пренебречь без ущерба для качества фильма и его художественой ценности. В этом смысле "Иван Васильевич меняет профессию" - более правдивый фильм. Там изначально подразумевается, что всё происходящее отвязная шутка.
3 - насчёт самовыражения авторов. Я делю самолюбование и самовыражение. В первом случае - автору просто наплевать на зрителя, главное снять не так как все (мотивы могут быть разные, объединяет одно - наплевать на зрителя в принципе). Это разновидность спекуляции.
Во втором случае, автор ищет новые формы и инструменты, чтобы сделать фильм интереснее, ярче, эмоциональнее, проявляя реальное уважение к зрителю.
Но спекулянтов гораздо больше и часто отличить одних от других не просто.
4 - любить зрителя, значит делать кино для него. Но это не равнозначно, что идти на поводу у дурных вкусов или безвкусицы вообще, по принципу понравиться, угодить любой ценой. Это как случай со сгущёнкой описанный мной выше. Делает автор шашлык - делай его хорошо и как шашлык. Готовит сладкий десерт - делай десерт по его законам и принципам. Потому что иначе получается не только обратный результат. Но и прививается дурной вкус, а вернее безвкусица. Вот и наш зритель уже легко верит, что красноармейцы пустились бы в пляс, услышав музыкальную импровизацию нашего современника, неофашист перевоспитался бы лишь потому, что его ударил фашист из прошлого. А в разведку послали бы первых попавшихся пацанов даже не установив их личность и т.д. Оказывается всё это нормальные допустимые вещи - кино же, какие претензии?

Поддерживаю.
Только вот фильм "Мы из будущего" не про ВОВ. По-моему, всё. Закончились фильмы про ВОВ. Всё заканчивается рано или поздно. Слава Богу, что у нас уже есть великие фильмы про ВОВ. "Мы из будущего" про нас нынешних.
Война в этом фильме всего лишь фон. Грустно, конечно, что великую трагедию опускают до уровня "макгаффина", но такова реальность.
Может быть, они и правы.
Думаю, что прокатным фильмам не вредит. В кино ходят юные и задорные парни и девушки. На них ориентир. Им нужна правда. Но им нужна правда про них самих, а не историческая правда. Историческая правда - это вообще всегда предмет для манипуляций. И для политико, и для творцов. Творец чувствует, какая историческая действительность ему нужна, и строит её в рамках своего художественного мира. Всё. Война закончилась. И теперь каждый творец волен создавать свой образ войны. И я бы не стал прикапываться к мелочам - стали бы слушать "рэп" или не стали. Да плевать мне. Пусть слушают любую хрень. Не в этом суть. Ну такой вот мир создали. Флаг им в руки.
Так задача была, показать правдивость нашей реакции, реакции тех, кто из будущего. Ребята из будущего попадают в мир, который они нафантазировали. Они его создали таким, каким его им вбили в голову. А у них в голове он смешался со всей этой постмодернистской мешаниной. Это мир фантазий. И в этом мире, единственная реальность - это Мы. Те самые мы, которые из будущего.
Неужели это не очевидно?
Да, слабый. Но не потому что этот фэнтэзийный мир с изъянами.
Сам по себе фильм клочками выстроен. Такое ощущение, что авторы периодически забывали, что они вообще затеяли.
Вопрос-то принципиальный. Пуститься в пляс под импровизацию - это фэнтэзийный мир. Хрен с ними. Придумали такой мир. И зал прекрасно понимает этот момент.
А то, что неофашист перевоспитался - это было, очевидно, задумано изначально, и визуальный образ был найден вполне адекватный. Но в самом фильме это никак не отыграно. Потому что внимание зрителя уходит на главного героя, а неонацист - в стороне остаётся. И вообще вся проблема неонацизма звучит так невнятно и наиграно, что лично у меня этот мелодрматический момент со сдиранием татуировки вызвал двоякое впечатление. И постоянно какой-то голос внутри говорил: "Не верю!".
И это, для меня, истинный недостаток фильма, а не какие-то мелочи из придуманного мира войны.

Мне кажется, сейчас на временном расстоянии, когда живых свидетелей становится всё меньше, когда окопная, лейтенантская проза "отжила" своё, ушла в забвение, получается суррогат. К тому же переосмысливается история, всплывают различные правды. И создаются некие стереотипы и примерные (общие) знания. Это примерно как для американцев и иже с ними: в России по улицам ходят медведи, все должны ходить в ушанках и пить водку. Ещё лет через 50 от ВОВ останутся только даты и тире меж цифер.

Великой отечественной войне 1812 года совсем не повезло. У неё и тире нет.
Могу ответить словами из гимна: "Так было, так есть и так будет всегда!"

"Мы из будущего" - лучший СЦ на сцайте. Кино - похуже. Трындеть можно бесконечно - тоже показатель. Як казалы моя бабуся - "У сракы дна нэма!"

Не гимн, к сожалению.

Бразил, согласен. Если принять, что этот мир был лишь в воображении наших современников, таким, каким они его себе придумали - то да. Но мне показалось, что они реально попали в прошлое, отсюда и мои претензии.
Добавлю лишь, что под исторической правдой я подразумевал правду не глобальную, не политическую, а реакцию людей того времени на происходящее, на ту информацию, которую принессли с собой гости из будущего. Она так же хромая, как и история со скинхедом.

А Вы-то чего ещё не спите? :pleased:

Кирилл
:friends:
Уважауха.

Кирилл Юдин
Так представьте, что они не попали в прошлое, а всё это им привиделось. Или Вам непременно нужно представить ,что они попали, и предъявлять на этом основании претензии? Ну, хорошо, давайте предъявлять. Вот и Ахимик Вам руки жмёт и уважуху насылает. Народу нравится, когда претензии предъявляют. Больше претензий - хороших и разных!
Да не про эту реакцию кино. Я уже писал выше.
В боевике в героя стреляют автоматной очередью. Он разворачивается и из пукалки кладёт наповал первым же выстрелом бандита. "Так не бывает!", - раздаётся Ваш крик. Кричите, на здоровье. Только выглядит это немного странно. Ясно, что так не бывает, зачем шум поднимать?
Я как Фёдор Михайлович. Пишу только по ночам.

Об этом я уже написал - если так, то нет претензий.
Нет мне это не нужно. Просто судя по финалу, когда они портсигар-таки нашли, я так понял, что они реально попали в прошлое. И так этот фильм и смотрел. Я не нашёл зацепки, что это всё им привиделось - вот и топаю ножкой. Всё верно. Когда это боевик - это его правила. Но если то же самое я увижу в фильме о ВОВ - не приму ни под каким предлогом. И не думаю, что в таком случае, мой крик будет странным. Он естественен и справедлив.