Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, теперь, собственно, перейдем к делу.

С этим, пожалуй, можно согласиться. Вот, только, надо бы дать опредление понятию "противоречие".

Потому что, в теории драмы, для противоречия существует другой термин.

Но, в целом, опредление понятно.

Лихо. Но, совершенно непонятно.

Аргументирую. Какое такое произведение? Литературы или Драматического искусства? Изобразительного искусства или музыкального искусства? И т.д.

Вопросы не праздные, потому что, далеко не все виды искусства демонстрирую развитие.

И, потом, развитие чего, простите?

Т.е., если я напишу, скажем,сугубо научный труд, в котором отражу развитие структуры ДНК от предковых форм до современных видов. это, тоже, будет произведение?

Категорически не согласен.

Потому что, персонажи бывают разные :) Ну, так сложилось, что есть персонажи, совершенно не развивающиеся.

Есть персонажи никак на сам процесс развития не влияющие

Таким образом, они никак не могут являться субъектами развития.

То есть, не все персонажи, суть, субъекты.

А, в некоторых случаях, персонаж может быть объектом развития.

Вау!!! Это что за зверь? И как сила соотносится с общепринятыми понятиями теории драмы?

Я не стану тут возражать, потому что, я, просто, не знаю что это такое и каким образом это что-то в драме работает.
Категорически не согласен. Конфликт не может быть моментом.

Конфликт это непримиримое противоречие, которое развивается во времени через действие.

Конфликт в драме, просто, не может существовать одномоментно. С точки зрения теории драмы Конфликт - момент - это нонсенс.

Хотя. ядопускаю, что под понятием "момент", вы, возможно, имеете в виду не совсем то, что я.

Если речь о моменте, как опредленной точке во времени, то конфликт существует и развивается от момента возникновения (конфликта) до момента его разрешения.

Но, быть моментом (если. конечно, момент, в данном случае - опредленная точка во времени).

Опредление понятно. И не вызывает вопросов. Кроме одного - в теории драмы это принято называть конфликтом...

Но, вероятно, в вашей теории ваши понятия - Конфликт и Напряжение, как-то соотносятся...
На самом деле потрясающе. Нет, честно. Кроме шуток. Я, как режиссер, действительно, понимаю это опредление...

Более того, я его запомню и законспектирую. Я, совершенно серьезно, без тени иронии.

С точки зрения режиссуры ваше понятие близости, я бы сказал, важно и употребимо практически.

Одного я не могу понять (и, это, опять же не издевательство и не ирония) - какое отношение это понятие имеет к теории драмы и как это работает в сценирии или, скажем, пьесе?

Дело в том, что понятие кадра в драматургии и в съемочном процессе нетождественно.
Опредление, тоже, понтно. Но, в общепринятой теории драмы для этого существует другой, устоявший термин...

Но,не стану придираться.

Считаю,что это полное смешение понятий.

Событие и действие никак нетождественны.

Вот, в таком виде: Событие - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения.

Я бы его принял, возможно, даже, безоговорочно.

Но, ставить знак равенства между Драматическим действием и Событием, это нонсенс.


Потому что, денйствие это процесс, растянутый во времени, а событие происходит одномоментно и более не существует.

З.Ы. Надеюсь, я не обидел вас.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Я за ясность. Разделим дефиниции.

Драматическое искусство и Драматическое произведение, если, вы въедливо, цепляетесь к слову "драма".
Не спорю. Может быть и ненаучна. Но, вопрос не ко мне.

Вопрос к тем, кто профессионально занимается этой дициплиной, ее изучением и преподаванием в Высшей школе.
Простите, но не сочтите за оскорбление - Вам, что лень погуглить?

Я за вас этого делать не хочу принципиально, потому что, даже в интернете на один единственный запрос вам со старта вывалится десятка два информативных ссылок.

Это при том, что теория драмы преподается во многих ВУЗах и по ней написана масса учебников и монографий.

Причем, как у нас, так и за рубежом.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Да я, с этим, как раз, не спорю.

Именно, поэтому, я пытаюсь установить дисциплину, в рамках которой мы рассматриваем наш предмет.

По скольку дисциплина не опредлена, я опираюсь на нечто мне привычное и понятное.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Структурная лингвистика и вышедший из нее структурализм, вероятно.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Кое-что я начал понимать... Если, еще, уложить в голове остальные понятия... Думаю, возможно, пойму до конца.

Просто, многое вызывает вопросы...

В частности, приведенное Ниссом, определение конфликта, действия(события) и близости...

В частности, близость рассматривается через кадр - в общем, понятно с точки зрения практической режиссуры...

Но, как я писал, понятие драматургический кадр и понятие кинеметографический кадр нетождественны.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Это мы понимаем. Но - что даёт эта формализация процесса? Во имя чего пытаются достичь этой формализации? Качество? Количество? Что?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Михаил Бадмаев,
Ну, опредленный смысл в этом есть - создание универсальной теории, описывающую все структурные элементы и процессы, составляющие драматическое произведение.

На базе этой теории, действительно, можно создать ПО, позволящее облегчить работу над созданием драматического произведение.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

По большому счету, дело не в определениях. Они могут быть любыми, лишь бы не противоречивыми.
Главное, как с помощью введенных понятий описывать сюжет. Нисс дал определения и предложил нам с их помощью самим моделировать сюжеты. Забыл только показать, как это делается хотя бы на простейших примерах.
А ведь только тогда будет понятно, на сколько предлагаемый подход плодотворен.


Теоретически, позволит систематизировать все варианты существующих сюжетов, открыть пути к поиску новых схем. Упростить работу сценариста.
Но на практике такие дисциплины долгое время существуют обособленно от тех, кому они могут принести практическую пользу.
Например, в рамках семиотики уже решено не мало вопросов художественной выразительности. Но многие ли сценаристы этим пользуются? Большинство понятия не имеет, что такое семиотика.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

А сколько абзацев с определениями в работе Мурашковских ?
Можно ли их перевести в формальную логику и машинный код ?

Ну, я конечно опустил необходимое пояснение, типа "драматическое действие" или "структурообразующее действие". Опустил, потому что других действий в структуре вроде бы и нет.

1) Появляется репка (сила)
2) появляется дед (персонаж)
3) близость деда к репке
4) напряжение (репка сопротивляется поеданию)
5) появляется связь деда с семьей
6) возрастающая близость с семьёй (из п.5)
7) возрастающее напряжение
8) снятие напряжения
9) ценность внутренней связи деда доказана

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вот этот начальный абзац требует более тщательной обосновки. Понимаете, вот, эти утверждения, что традиционная драматургия "сдохла", "зашла в тупик", что все основные сюжеты были известны ещё у древних греков, а после Шекспира и вовсе ничего принципиально нового придумать нельзя, сплошные повторы, что количество вариаций сюжетов ограничены - всё это кем-то когда-то высказанные и кем-то заученно повторяемые мысли, частные мнения, но никак не факт, хотя об этом, как бы, модно говорить, да и однотипность многих фильмов, вроде бы, подтверждает мысль о "закате" и "тупике". "Приговаривать" традиционную драматургию, утверждать её ограниченность - это требует серьёзной аргументации, тем более, вы, кажется, сторонник фундаментального подхода. Это вам надо написать что-то сопоставимое с "Капиталом", только в киноведении... :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Зачем семиотика, мы лучше картишки раскинем. Ну карты Проппа например ) Или их аналог. Вариантов хватает, этой темой занимались давно и многие.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вот, я о том же.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну как бы да, вот те 20 ведущих структурных аналитиков, которые в начале статьи, они почему-то этими определениями не пользуются. Они вообще ни на какую Теорию драмы не ссылаются.

и одно и то же будет определено двумя десятками разных способов, ни один из которых не научен ? Первая вот ссылка ведёт на пустую статью в википедии, остальные не лучше.

да, можно и так.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну так и будет, просто в виде готового к работе инструмента. Книги уже в прошлом, сразу надо карточки раскладывать, причинно следственные связи, конечность числа сценарных ходов, и всё такое.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Самих определений, может быть, не так много. Но они их обосновывают. Каждое введенное понятие иллюстрируют примерами.
Вы же написали "Близость - это...", на сем умыли руки.

Да, у них все понятия легко переводятся в формальную логику.
на выходе получаются вот такие формулы:
Вложение 15930

Не впечатляет.
Сначала появляется дед, который имеет цель покушать. С этой целью он сажает репку. Но тут происходит поворотное событие, рождающее основной конфликт.
Репка выросла не такая, как обычно, а огромная. С мощными корнями.
деда вы называете персонажем. Допустим.
Репку - силой. Зачем? Чем вас не устраивает понятие антагонист?
Близость - невнятное понятие. Ни из определения, ни из примера я не понял, что вы под ним подразумеваете.
Где в этом примере ваша Связь, где Действие? Зачем вы эти понятия вводили, если ими не пользуетесь?

Пока кроме прожектерства ничего не вижу.