Re: Гайд-парк
 

Понятно, что ничего не понятно.

А такой вот вопрос: если я на данном этапе жизни ощущаю себя свободной безо всяких там "уверовать", это по вашему ложная свобода?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А я, с вашего позволения, поясню.

Западное Богословие выросло из римского праосознания.

Грех рассматривается, как преступление.

Бог Отец, как судья, на процессе человеческой души, где дьявол - прокурор, требующий самого сурового наказания, а Иисус - адвокат, оправдывающий подсудимого.

В Католицизме рассматриваются два оправдательных обстоятельства - Вера и Добрые дела.

Протестантизм не рассматривает Добрые дела, считая их католической выдумкой. В Протестантизме есть догмат об оправдании верой.

То есть, для спасения и оправдании перед Богом достаточно Веры и только.

Одни говорят - Вера ничего не значит без Дел.

Вторые говорят - Дела ничего не значат - показуха. Главное - Вера.

В любом случае, противополагая таким образом Веру и Дела, западные Богословы говорят не столько о Спасении, сколько об Оправдании.

Теперь о Благодати.

Кратко. Если Католицизм рассматривает Благодать, как нечто в огромном количестве изливающееся через церковь.

Отсюда - индульгенции - продажа избытка благодати для оправдания грехов человека (который наделен Свободой воли и сам делает выбор в пользу греха).

Отсюда же - Общие исповеди на мессах, где за счет избытка Благодати неисповедавшимся отпускаются грехи.

То есть выходит, что не Свобода воли есть проявление Благодати, а Благодать латает ошибки Свободы воли.

Протестанты считают, что Благодать изливается через любого уверовавшего человека(Догмат о всеобщем священстве). То есть, она со Свободой воли, почти не связана. Уверовал и получи, да еще на других изливай. А как ты по жизни себя ведешь? За этим община следит. Если надо - поправят.

Свобода рассматривается, как натуралистическое понятие(полная свобода) или как психологическое (внутренняя свобода)-думаешь, что свободен - замечательно.

Либо начинают рассказывать - что такое свобода и как она на самом деле хороша. В то же время говорят, как страшен грех-преступление, за которое Бог непременно казнит, если не...

Вот, с такими взглядами и не согласен Бердяев и я вместе с ним.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,это ошибка. И в этом несложно убедится, если подумать и понять в какие рамки упирается это ощущение свободы, и, напротив, что является двигателем этого ощущения.

Re: Гайд-парк
 

Ну, а Православие чего говорит? О свободе...

Re: Гайд-парк
 

Я вот скока ни думаю, ни понимаю - так и не сумел убедиться, что заблуждаюсь. Вы подробнее можете растолковать?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем так. Бердяев справедливо считал, что Свобода воли - есть то что изначально заложено в человека Богом. А, раз это так, то наша свобода выбора, свобода мысли и так далее - есть то, что отражает Бога в нас.

Позволю процитировать Бердяева еще раз. Ту же главу. Где он доказывает, что идея свободы пронизывает христианство:

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А я вас отошлю к замечательной книге Олеси Николаевой "Православие и свобода" там она очень подробно и досконально рассматривает этот вопрос. Даже бегло полистав главы, вы найдете много интересного.

Воть. Специально для вас нашел неплохую ссылку:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../contents.html

Re: Гайд-парк
 

Сэр Сергей, а в чем ошибка?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Вы можете поехать в отпуск на Канары?

Re: Гайд-парк
 

А меня интересует Ваше мнение. Вкратце.
Могу. Я свободен?

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
А вот вам, к примеру, та же частная собственность.

Вы считаете ее признаком свободы. Но, если у вас есть частная собственность - вы ее раба, так как вынуждены ее оберегать и приумножать.

Если ее у вас нет, а есть желание и стремление обладать ею - это тоже разновидность рабства, потому что для этого надо тратить много сил, чтобы потом, получив ее оберегать и приумножать.

А, свобода - это отсутствие некой вынужденности.

Я, со своей ненавистью к частной собственности, тоже не свободен.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это всего лишь степень свободы, определяемая емкостью вашего кармана. Завтра вы разоритесь. Что тогда?

Бог освобождает от привязок к призракам(емкость кармана, Канары и т.д.) этого мира.

То есть, если уверовал, то педешь бесплатно?

Ага. А свобода воли - это что? А Благодать?

Наверное справедливо считал, только я так и не понял, что это - "Свобода" по Бердяеву?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем так. Если Бог освободил от привязок - поедешь или нет, уже не важно.

Re: Гайд-парк
 

В таком случае, это был вопрос некорректный. Я так же могу сказать, что я полностью свободен, а что не могу себе позволить - то мне просто не нужно.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вот по Бердяеву:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вот одно из православных определений:
Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом.

А Свобода воли - это свобода выбора, как действия, так и мысли.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем некорректный. Сознаю ли я что мне это, действительно не нужно или я убеждаю себя, но сгораю от желания это заполучить.

Re: Гайд-парк
 

В таком случае, по настоящему свободные люди - это одинокие бомжи-бродяги. Ну и в чём прелесть-то этой свободы?

Я вот не так давно не имел машины. Пахал, как проклятый и ничего не мог себе позволить. Потом появилоись деньги, стал лучше кушать, одеваться, купил машину... ё-моё! В любой момент, захотел куда-нибудь съездить - прыг, и я там: грибы, рыбалка, пляжи и т.п. никогда ранее не были столь приятны и доступны. Мой образ жизни круто поменялся. Я стал на порядки более счастлив ещё и потому, что мне хватает средств содержать эту роскошь - автомобиль. Роскошь потому что я на него только трачу и не зарабатываю с его помощью ни копейки, но получаю огромное удовольствие и ощущаю полноту жизни, неведомую мне доселе.
Ну и нахрена мне свобода какая-то там мифическая, которая мне позволит собирать бутылки, чтобы купить кусок хлеба и жить в каком-то подвале или на теплотрассе, ни в чём в принципе не нуждаясь, по причине отсутсвия/подавления в себе желания, что-то хотеть и чего-то получать от жизни?

Чем Бердяевская свобода ценна? Или я в духовном плане менее богат, чем бомжи с теплотрассы или юродивые у церкви?

Re: Гайд-парк
 

Серёж, простите меня нехристя бога ради, но пошел этот Бердяев к едрене фене. Меня уже тошнит от его непонятных мудрствований. Я ни слова не понимаю в его текстах. Если можете - сами объясните, на пальцах мне дураку. Ну сил нет бредятину эту читать.

Re: Гайд-парк
 

Сэр Сергей, я понимаю, что это не ваши слова, но вы их написали. Тогда ответьте, плз!


А если не разорюсь? Что тогда-то?

Re: Гайд-парк
 

пытаюсь понять:
1. Благодать - некая божественная сила.
2. Чувствую эту силу - чувствую присутсвие Бога.
3. Бога, посредством Благодати - некой силы, присуствуя во мне, помогает мне бороться с грехом.
4. поборов грех, я становлюсь ближе к Богу.

Вопрос: а если я не чувствую за собой никакого греха, то к чему все эти мытарства и самобичевание? В чём тут свобода-то?

Re: Гайд-парк
 

А я вот Вам так скажу, как я это ощущаю: вот меня не мучает этот вопрос с Канарами совершенно. Но если вдруг, у меня повится возможность, которая меня не напряжет потом (типа: долги, кредиты, отказ от чего-то насущного), то я незадумываясь поеду и на Канары.
И это касается всего, что происходит вокруг меня и всех моих желаний. У меня нет маний - любой ценой чего-то достичь, что-то достать, накопить, отказывая себе в овсём. Ну нету такого. Я свободен? А религия тогда мне зачем?

Re: Гайд-парк
 

Так, стоп! Кажется начинаю понимать - Господь делает так, что мне ничего не нужно от жизни? И в этом свобода?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вот совершенно правильно. Ни одного возражения.

А, вот это не столько вопрос, сколько проблема. Грех в Православии рассматривается не как преступление, а как болезнь.

Дело в том, что, например, алкоголики и наркоманы, а, так же страдающие иной формой зависимости, тоже, к примеру, не ощущают себя больными.

Не ощущение греха еще не означает его отсутствия.

Жить по Заповедям на самом деле невероятно трудно. Вот, можно, к примеру провести такой эксперимент - в течение определённого времени, скажем, по дороге на работу, когда мысли текут свободно, попробовать никого не осудить, даже в малости.

Если последить за собственными мыслями - оп и поймаешь себя на осуждении кого-нибудь. А, это - грех.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вот! В этом и суть - если вдруг, у меня повится возможность, которая меня не напряжет потом (типа: долги, кредиты, отказ от чего-то насущного)

Это не свобода. С Богом, вы окажетесь на Канарах просто так. Пешком туда дойдете, или действительно появится ненапрягающая возможность, если вам, действительно, туда надо.

Re: Гайд-парк
 

Понятно, то есть смысл всей жизни сводится к самобичеванию и выискивании в себе недостатков, затем к постоянному осознанию себя ничтожеством и моральным уродом, в овсё м виноватом. Затем к тому, чтобы нести священникам последние крохи, чтобы те помогли замаливать свои ужасные грехи.
Вот она - настоящая свобода! Чет неубедительно. :(

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,не совсем так. Господь дает сознание того, что все мирское бренно, а Он даст все о чем попросить, если оно и в правду необходимо.

Re: Гайд-парк
 

А в чём несвобода, если это меня никак не напрягает. Ну совершенно! А вот это:
это уже ерунда. Человеку, если разобраться, вообще мало что "действительно надо"!!! Беззаботный нищий бомж - идеал. Потому что ему "действительно надо" немного поесть и согреться, или укрытсья от паляших лучей. Всё остальное - не жизненно надо.

Re: Гайд-парк
 

Ясно. То есть можно ничего даже не просить. :) Ну что может быть такое, что ну вправду необходимо? Да ничего. Воскресить того, кто тебе дорог Он всё равно не воскресит. Без остального жить можно.

Re: Гайд-парк
 

Свобода - это не наличие материальных ценностей. То что я уважаю право частной собственности, не означает, что я по-рабски к нему отношусь. Может еще и себя начать ненавидеть за то, мы рабы своего тела с его потребностями? Это прямая дорога, в лучшем случае, в психушку, а в худшем - на кладбище без права на отпевание.

Подумайте, пожалуйста, вот над чем:

Раньше (в детстве и юности, что простительно) я была верующей на грани "мистического опыта", но чувствовала себя несвободной и несчастливой, т.к. от моих желаний ничего не зависело, а "все было в руках всевышнего, пути Господни были неисповедимы: и т.п.

Потом, я поумнела (мне так кажется) и решила, что я сама кузнец своего счастья и проблем, соответственно, тоже, и никакого бога, распределяющего блага и наказания нет, и - о, чудо! я стала чувствовать себя свободной и счастливой. Мой мир стал ограничиваться только моими желаниями: хочешь чего-то добиться - ищи возможности. Хочешь, чтобы не случались непредвиденные обстоятельства, учись прогнозировать.

Например, не стоит ходить по парку ночью без сигарет или газового балончика, или засовывать пальцы в розетку, или... список можно продолжать бесконечно.

"Будущее безошибочно можно прочить только в прошлом" - кто-то из древних сказал, если верить Сабатини ("Скарамуш").

И следовательно, не стоит рассматривать неудачи, как наказание за грехи или происки темных сил. Если вы никогда не видела стекла и ударились о него лбом, это значит не то, что вас наказали неведомые силы за попытку пройти в этом месте, а значит то, что стекло твердое и пройти сквозь него нельзя, если вы не луч света.

Концепция, может, и не совершенная, но вполне функциональная - для меня лично.

Вопрос: ну и в чем рабство?

ИМХО, рабами нас делают не наши желания, а страхи.

Re: Гайд-парк
 

Сэр Сергей
Спасибо, что читаете Бердяева.
По сравнению с Гегелем - Бердяев это журнал Мурзилка.

Re: Гайд-парк
 

Я и так это знаю.

Re: Гайд-парк
 

Интересно, чего же боятся наркоманы, алкоголики? По-моему, это самые смелые люди на земле.
Страхи тоже держат нас в рабстве, это верно.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,ну для чего так? Кто сказал, что ничтожеством и моральным уродом? Кто сказал, что во всем виноватым?

И нести никому ничего не надо - Таинство Покаяния - бесплатно, а за ним следует Таинство Причастия - тоже совершенно бесплатно.

Просто понять, что я - совершенство, и я сделал что-то не так. А, если я сделал не так, то я должен от этого освободиться - разве признание своих ошибок - это признание себя ничтожеством и моральным уродом?

Тем более, что Покаяние формальное или неосознанное - не приветствуется. Не простое перечисление формулировок грехов, а то, в чем человек, действительно кается - вот что приветствуется.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вот именно! Быть как птицы.

Re: Гайд-парк
 

Встречный вопрос: как люди становятся наркоманами и алкоголиками? А также нацистами, маньяками и прочими неуравновешенныи личностями?

Вам никогда не предлагали в юности стакан горячительного с вопросом: "ты че мамки боишься?"

Я выросла в том еще райончике, знаю не понаслышке.

Re: Гайд-парк
 

Первая доза - бесплатно. :)
А зачем мне для этого религия? Я и так прекрасно справляюсь. Нахожу свои ошибки (слава богу они не критичные), стараюсь исправиться или научитсья поступать иначе - более правильно в какой-то ситауции. Свобода тут причем?
Отлично. Свобода тут в каком месте начинатеся?
Это ииотизм на самом деле. Что, кстати Христиане осознали в своё время и тут же появились правки в евангелиях, которые уже не столь радикально осуждали земные блага и богатство. :)

Re: Гайд-парк
 

А Вы не задумывались, могло ли такое учение возникнуть в местах с суровым климатом? Не секрет, что в тех местах удивительно комфортный климат, позволяющий не заботитсья о дорогой теплой одежде. По этой же причине вокруг земля родит всё, что требуется для утоления голода. Поэтому не иметь ничего и бродяжничать там очень комфортно.
Но такое учение никогда не могло бы родиться, напимер в наших широтах. Потому что если проваляешь дурака короткое лето - долгой зимой просто здохнешь, и вся эта философия свободы, "как птицы" или "цветы полевые", замерзла бы за один сезон - теплотрасс тогда не строили.
Лично для меня это доказывает рукотворность, если можно так выразитсья, всех этих постулатов, то есть выдуманных людьми, а не данных Богом.

Re: Гайд-парк
 

Гадить? :)