Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М, очень неплохо было бы, если бы Вы научились понимать смысл сказанных Вам слов.
Об отсутствии корреляции, равно как и о её наличии, я ни слова не говорил. Я говорил о том, что Ваши претензии целиком относятся к несоответствию "исторической правде". Не вообще все претензии, а только лично Ваши.
Вы за большинство-то не говорите. Или Вы хотите сказать, что большинство зрителей знает о том, в каком году появились штрафбаты и где располагались лагеря?
Вам не кажется, что Вы повторили за мной эти вещи и с умным видом выдаёте это за свои мысли?
Добавили Вы лишь один пункт - соблюдение общеизвестных фактов. И этот пункт неверный. Общеизвестные факты могут соблюдаться (например, война началась в 41 году, а Сталин был усатым), но при этом "правды фильма" не будет. А могут и не соблюдаться (другой пример, общеизвестный факт - зомби не существуют), а зритель будет сопереживать героям. А ещё факты могут быть и не общеизвестными: штрафбаты появились позже 41 года, фашисты сбрасывали алюминиевые ложки с самолётов. Могут быть и нарочные нарушения фактов: например, в фильме Гитлера убивает отряд американских евреев. Так что первые три пункта Вы у меня слямзили, а четвёртый - фигня, а не пункт.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Мне не показалось, потому что Сталину до всего было дело.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Тополь описывает не Ваши ощущения, а свои. Это же касается и любого автора.
Например, сейчас. Есть люди, которые ощущают на себе давление ФСБ, есть люди, которые боятся эту организацию, а есть люди, которые вообще никак в своей жизни не ощущают деятельность этих доблестных защитников Отечества. И если писать о сегодняшнем времени, то, очевидно, что у разных людей будут разные взгляды на современную Россию. И это нормально. Вы же пытаетесь отстаивать какую-то противоестественную позицию, будто бы у всех россиян единый взгляд на современность, одинаковые мысли в голове и одинаковые слова на языке. Это не так. И в Советском Союзе было не так.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А кстати, какого-нибудь героя гражданской в реальной жизни изображали на коробках конфет? Если нет, то фигура Котова явно выглядит интересной для Сталина. Почему Сталин не стал бы интересоваться судьбой Буденного, Кирова, Фрунзе, если бы их судьба сложилась как у Котова?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Так вот, коль припомнили "Гладиатора" - темы вроде схожи, вот и сравним.
Генерал Максимус в фильме показан главным военачальником империи, и вторым человеком после Марка Аврелия. Настолько вторым, что тот его даже своим преемником сделать решил.
Во всяком случае, других, равных Максимусу военачальников в фильме нет.

В УС-1, других крупных военачальников, кроме Котова, тоже не наблюдается, поэтому параллели вроде бы соблюдены.
Проблема лишь в том, что положение и звание Максимуса высоко само по себе.

А Котов же - в первом фильме обычный комдив, то есть - генерал-майор. Если он при этом ещё и командует дивизией, то он генерал-майор в карьерном тупике. Его звание соответствует занимаемой должности, и для того, чтоб получить генерал-лейтенанта, необходимо переводиться на корпус. Не меньше. (примерно в таком же тупике остаётся и герой Юматова в финале фильма "Офицеры", отказавшись переводиться из дивизии в штаб округа).
Чем обычный генерал-майор может быть так близок главе страны?
Будь он командармом (хотя бы второго ранга) ещё куда ни шло. Но, комдив...?

Ну, да ладно.
Сделаем допущения.
Допустим по фотографии Котова и Сталина, показанной в первом фильме, что комдив так же близок главе страны, как Максимус Императору.
Допустим, как и в "Гладиаторе", что Котов второй человек после Сталина, а комдив - высшее воинское звание в СССР. И Котов - единственный его обладатель.

Но, однако...
Генерала Максимуса знают в армии все. От рядового до командира. Где бы он ни появился - его все узнают и приветствуют.
Комдива Котова не узнаёт даже офицер собственной дивизии. Для идентификации личности, комдиву приходится сдёрнуть с офицера фуражку, и напялить на себя - только тогда лейтенант и опознал командира своего.
Сия сцена резко опускает авторитет генерала в глаза зрителя. Понятно, в жизни всё может быть, но в кино такие штуки смотрятся проигрышно.

Ну да ладно, спишем на то, что Котов был по гражданке.
Однако, выясняется, что его войска собираются проводить учения в поле, где хлеба колосятся - а комдив даже и не в курсах?! Только от селян и узнаёт об этом. И мчится на лихом коне беспорядок устранять.
Да и стрельбы на посевах - прости Господи, это при Сталине?! Когда за один колосок до пяти лет давали?! Когда пионервожатые ссутся в штаны при упоминании скрытой в досье фамилии репрессированного родственника?
А тут - на танках, да в поле с колосьями?!
Это что ж за михалковская такая реальность странная, изменчивая?

Итого - первый результат: генерал Максимус, смелый, самоотверженный, умный и популярный.
Комдив Котов: раздолбай, даже не знающий, что в его собственном штабе учения затеяли, да ещё и на хлебных полях; легендарный генерал, которого не знают собственные офицеры.
И вот этот добрый дядя - как сейчас понятно, репрессированный совершенно справедливо - вдруг зачем-то понадобился товарищу Сталину.
Да зачем же?!

Товарищу Сталину в трудную годину понадобился боевой опыт легендарного комдива? (всё ещё продолжаем допускать, что это высшее звание, и Котов такой один).
Но, много ли там того опыта?
Опытный комдив, ещё в первом фильме, сорвав танковые стрельбы, немедленно бы ринулся в штаб - узнавать, какой козёл затеял подрасстрельные учения на поспевающих хлебах. Может это подстава! Может, кто-то хочет комдива подсидеть!
Но, нет, комдив, прогнав танки с поля вон, отправляется назад в уютную баньку пузо греть, сказав офицеру напоследок:
- Завтра приеду, разберусь.

Так может это он на дачке так расслабился, а уж как в бой так он и...
Но, нет - битва в УС-2 показывает, что опыта у экс-комдива действительно полный ноль.
В первом фильме, в его распоряжении были танки. Во втором фильме Котову предстоит воевать против них. Так казалось бы - со знанием дела он их тут же и...
Но, никакого знания дела не обнаруживается. Хоть бы с пушкой бойцам подсказал - не ставьте её там, соколики, иначе первым же выстрелом разнесёт.
Ан, нет - Котов только чай заваривает, да лопату точит.

Пошто ж такой товарищу Сталину? Это первое.
Зачем мне этому раздолбаю сочувствовать? Это второе.
Какие у него есть качества, чтоб расположить к себе зрителя? Это третье.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Солженицын в таком случае писал: из-за решётки кажется, будто и вся страна за решёткой сидит.
Тополь: огромная страна корчится под пятой КГБ.

Есть ведь разница?
Солженицын описывает действительно свои ощущения, Тополь же вешает лапшу западному читателю на уши.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вот тебе раз! Значит зря я располялся про конфликты, про основные и вспомогательные линии сюжета, про тему фильма... Это мимо ушей?

А я это не утверждал. Я говорил это в общетеоретическом смысле, а не применительно к УС-2.

Лично я когда-то читал это в учебниках. Если их авторы украли ваши мысли - я не виноват.

И здесь вы правы. Соблюдение общеизвестных фактов - это необходимое, но недостаточное условие. Если при этом вы нарушите хоть одно из предыдущих правил.

А вот здесь, ивиняйте. Не могут, если это не комедия, фарс или сюрреализм.
Попробуйте снять исторический фильм, в котором ВОВ идет во времена генсека Брежнева.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Представила лицо Чапаева на карамельке "Чапаев" или шоколадка "Фрунзе" :happy:

Блин, это оскорбление, Ого. :) Физиономия полководца на конфетах - это бредятина.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Не нужно вообще ничего знать, чтобы понять, что ложки - это чушь. Во всяком случае, как это показано в фильме. Там этими ложками заваливает героев, как снегом. С самолёта, учитывая очевидное количесво ложек, сброшено около тонны иэтих изделй. То есть, это не спонтанная хохма летчиков, а полноценная акция немецкой армии, обспечением которой занималась, как минимум небольшая фабрика по выпуску этих ложек. А это точно чушь. И чтобы полсе этого воспринимать всерьёз картину, нужно сделать большое усилие разума. То есть этот совершенно ненужный эпизод, портит и без того, не лучшее впечатление и разваливает доверие к повествованию напрочь.
Если посмотреть, то в этом фильме немцы вообще похоже готовились не воевать, а издеваться и пугать, то парусами, то голыми жопами, то ложками. Не мудрено, что их танки потом колют штыками, маскируют свои оневые точки спинками от кроватей, а Котов их, очевидно, поебдит черенками.
Ну слишком много чуши и бреда на один метр плёнки. Один эпизод или деталь, может и прошли бы, и обсуждать это не было бы смысла, но созданный лживый до каждой мелочи мир, зачастую не оправданный никаким художественным замыслом и не имсеющий важности для развития сюжета, не позволяет не обращать на это внимание.
Единственное что удалось - это создать атмосферу. Атмосфера глупости и несерьёзности происходящего на экране.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А чё, я бы съел.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Кстати, вот ещё одно. Конфетный комдив.
Допустим, что Котов действительно изображался на фантиках. Выходит, что его знала вся страна. Во всяком случае, европейская её часть.
При таком раскладе, попытка Мити сберечь приговорённого к расстрелу медийного героя потерпела бы фиаско в первом же лагере.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Погодите, так приказа расстрелять Котова, кажется, не было. Приказ относился к носителям статьи. А статью с него успели снять. В чём проблема?

А конфеты могли быть элитными. Большая часть страны их и не видывала. Экспортный вариант. Помощь голодающим Африки.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Приказа может и не было, а эпилог в конце первого фильма был.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Да я вообще, как и все, насколько я понимаю, не возьмут в толк, для чего нужно было героев из УС втулять в этот фильм и называть его УС-2? Одно объяснение могу только предположить, это расчёт, что раз за тех "Оскара" дали, то и на этот раз, хотя бы "ветку" должны. Ну типа раскрученный бренд. Почему бы не попользоваться. Над другим надо было думать.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Леденцы. Я мармелад и задаром не люблю. Кстати, тогда уже были конфеты "Мишка на севере". Может здесь подразумевался Котов?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

"Мишка на сеРвере".

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Полностью согласен. Фальш и в большом, и в малом.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вспомнил, кстати, историю о правде детали.
У Германа в фильме «Проверка на дорогах» в финале раненый полицай роняет пулемет с вышки в снег. И этот пулемет шипит.
Классная деталь, придающая правдоподобность всему происходящему. Кроме того, до Германа ее никто не использовал.

Но потом какой-то специалист заявил. Что немецкие пулеметы, в отличие от наших, имели хорошее охлаждение, и до такой степени не раскалялись.
Я не знаю, правда это или нет. Но даже если так, придумка Германа не теряет своей силы. Вот здесь фактом можно пожертвовать на благо замыслу. Против такого искажения действительности ничего не имею.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нет, ну настолько дотошно разбирать тоже не есть нормально. А то слыхал, как другой специалист - по обмундированию - насмехался на фильмом "17 мгновений весны" - дескать, если бы Штирлиц появился в такой форме в здании Третьего рейха, то был бы немедленно арестован, поскольку одет в мундир образца 31-го года.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нет, не правда. Есть только пара модификаций пулемётов системы Максима с водным охлаждением, которые не зашипели бы. Очевидно, что в фильме Германа был другой пулемёт. А все остальные имели лишь защитный кожух, который предохранял руки от прикосновения к РАСКАЛЁННОМУ стволу. При падении в снег - легко зашипел бы ствол под кожухом.
Вот, чтбы понятнее было о чём речь:
http://www.werstrelok.ru/pulemety.php

Охлаждение ствола и сегодня одна из главных инженерных проблем при конструировании автоматического оружия.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вот это вот самое в точности происходит в финале "Рядового Райана". Смешно, не правда ли?

Судя по фильму "Холодное лето 53го" лагеря располагались и в Карелии. Кстати, там и сейчас много лагерей. Если лагерь, в котором сидит Котов, расположен в Карелии, то всё выглядит очень даже правдоподобно.

Про говнометание. Самолет в пике, дай бог памяти, набирает скорость 400-450 км/час. Я сразу вспоминаю, как пытался в детстве плюнуть в открытое окно поезда, идущего со скоростью 80-90 км/час.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это вы про тех сбежавших зеков из лагеря неподалёку?
Но это было уже после войны - тогда лагеря вполне себе плодились по всей стране - для восстановительных работ требовалась рабсила. Солженицын даже пишет про лагерь в Подмосковье.

А что до карельских лагерей, то они вроде как возникли в 41-ом году, если сведения точны, и предназначались для военнопленных.
Но, даже если и в Карелии - то как-то очень уж быстро немцы там оказались со своими танками под алыми парусами.

Что до "Райна...", да - капитан Миллер стреляет в танк, и тот взрывается. Но не от пистолетной пули, а от бомбы, сброшенной с самолёта в момент выстрела пистолета.:)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вячеслав Киреев, Ну вот, вроде, недаразумение и уладили. Место действия "Холодного лета" происходит в далекой сибирской деревне, так утверждают авторы фильма. А танк взорвался от попадания бомбы. Все в норме.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Ну, право не надо навязывать свою точку зрения. В СССР КГБ боялась кучка диссидентов, ну, и еще может быть, те чья преступная деятельность была подследственна КГБ.

Милицию, которая реально могла "свинью" на работу за попадание в вытрезвитель прислать, боялись гораздо больше :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор,
В катастройку была иная шутка - конфеты "Мишка в Рейкьявике"....

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор, Это вы верно заметили. Это была вполне оправданная и продуманная аллегория. А, вовсе не тупость.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Титр, вот и я подумал, какая Карелия - глухое сибирское село и никакой Карелии. Там ни слова не было о Карелии.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Опять Вы меня смотрите в книгу (в форум то бишь) и видите фигу. То, по-Вашему, у меня солдат Райан - гламурный, теперь опровергаете то, чего я никогда не говорил про КГБ.
Когда уже Вам надоест подменять мою точку зрения на свою и успешно снею спорить?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А вот интересно, обсыкание взрослого мужика от страха, это находка Михалкова, или позаимствовано откуда-то?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М, Немецкий единый пулемет MG-34(немцы первые в мире на практике осуществили концепцию единого пулемета. Они пришли к этой концепции на основе анализа опыта Первой мировой войны) нагревался как и все прочие пулеметы. Оговариваюсь, нагревался ствол при стрельбе и очень сильно. Впрочем, пулемет был очень удачным. Его конструкция была положена в основу конструкции гениального MG-42, до недавнего стоявшего на вооружении армии Югославии и производившийся в этой стране. Скорострельность MG-34 составляла 800 - 900 выстрелов в минуту, ранние варианты - до 1000. Скорострельность MG-42 составляет 900 - 1500 выстрелов в минуту. При такой скорострельности, имеющий воздушное охлаждение ствол MG-34, тем более MG-42 раскалялся и еще как раскалялся. Пулемет начинал "плеваться". НО... технически, проблему перегрева ствола немцы решили технически гениально:

Охлаждение ствола
В пулемете MG-42, как и в пулемете MG-34, проблема перегрева ствола при продолжительной стрельбе решалась путем замены последнего. Ствол поворачивался в горизонтальной плоскости на небольшой угол (на илл.) после чего производилась замена. Смена ствола требовала считанных секунд и не приводила к задержкам в бою.

MG-34

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Может, это реклама "Клинского"?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Впервые для меня это прозвучало в фильме Выкуп (1996) с Мелом Гибсоном. Там молча обсыкается мальчик. Очень сильная сцена. Крайняя степень страха выраженная без видимых эмоций, только обсыканием.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Об этом я и говорил. Выходит некий Нарратор и на голубом глазу порет чушь про то, что лагеря заключённых располагались в Сибири. Якобы это такой общепринятый исторический факт.
Белбалтлаг - Карелия, Дмитровлаг - Московская область, Самарлаг - понятно где, Каргопольлаг, Севжелдорлаг, Ягринлаг, Ухтимлаг, Логчимлаг, Воркутлаг, Сороклаг, Онеглаг - в Архангельской области и в Коми, были лагеря в Горьковской и Кировской областях, в Мордовии, мнного лагерей было на Урале и Дальнем Востоке.
Были лагеря и у границы. Например, Вяземский исправительно трудовой лагерь в Смоленской области (про Катынь слыхали небось?). Как известно, первый фашистский авианалёт на Смоленск был 24 июня 41 года. Вот и пораскиньте мозгами, мог ли попасть в пекло в первые дни войны заключённый из Вяземлага?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Немножко перепутал. Фильм снимался в Карелии, а действие действительно в Сибири происходит.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил,
Помилуйте! Где Вязьма, а где Смоленск?!! Какой там Вяземлаг?!!!

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Наверное, Вязьма в Сибири, как говорит Нарратор.
А вообще Вяземлаг состоял из нескольких лагерных пунктов. Некоторые из этих пунктов были расположены к западу от Смоленска.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, так от Смоленска до границы все равно - ого-го сколько!

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Задом наперед будет галмезяв.