Re: Гайд-парк
 

Фактов? Каких? Что Кодо не все книги указал, которые тертулиан настрочил? А разве спор хоть как-то касался количества этих трудов?
Это Вы сейчас что доказываете?

Что вот в этом Тертулиан был прав?
Вот это "пророчество" Тертулиан называет "безумием", но Вы трактуете, эту фразу о безумии не как раскаяние тертулиана и признание своих заблуждений (глюков), а как объяснение им того Божественного состояния в котором он пребывал, описывая свои пророчества? Ну, ну, браво! Лукваство без границ, называется.

Re: Гайд-парк
 

Я, как всегда опоздал... Долго ответы сочиняю, мля!..:happy:
Такая речь в защиту Флавия (и объективной истории) пропала!..

1) В каком часу был распят Иисус?
2) В какой день?

Re: Гайд-парк
 

:happy:

Re: Гайд-парк
 

весело тут у вас:)

Re: Гайд-парк
 

Константин Кинчев стал советником РПЦ по культуре.

>>>

Re: Гайд-парк
 

У вас тут очень интересно, но слишком умно и крайне много букаф.
Хотел тоже что-то написать умнава, да тут за окном как грохнет гром, гроза жуткая, и я думаю, нет не надо мне таких знаков и совпадений, даже и не буду ввязываться в споры.

Re: Гайд-парк
 

Читаю:
Ага, думаю, что-то списочек не полный какой-то. В завершение статьи:
А, ну всё - теперь порядок! :happy:

Не знаю, как кому, но меня это мракобесие и маразм жутко веселит.

Вот интересно, а зачем РПЦ совет по культуре? А че не по культуре и спорту, например? Или там, создали бы сразу департамент здравоохранения, экономического развития ещё? Дурдом.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь?


Пойдем от обратного.Допустим вы правы и у Флавия есть интерполяции.

Это текст Флавия. Подчеркнутые места - предполагаемые интерполяции.

Но является ли все это местом поддельным, неподлинным? Это маловероятно. Во-первых, у Иосифа Флавия есть еще одна ссылка на Иисуса (первосвященник приговорил Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом", Antiquities 20.200), которая не содержит ни одного из чудесных описаний, упомянутых выше. Таким образом, Иосиф Флавий точно знал об Иисусе. Во-вторых, существует две другие версии работ Иосифа Флавия в дополнение к греческим рукописям. Действительно Славянская и, что особенно важно, Арабская версии, которые являются более ранними и выверенными, не имеют фраз, которые мы встречаем в греческом тексте. В-третьих, Иосиф Флавий описывает историю другого человека, о котором повествуют Евангелия, - Иоанна Крестителя, уделяя ей достаточно внимания (Antiquities 18.116-119). В этих фрагментах не заметно никаких признаков христианских интерполяций. Следовательно, можно сделать вывод: поскольку Иосиф Флавий знал об Иоанне и считал достаточно важным упомянуть о нем, тогда, вероятно, он сделал то же самое и с Иисусом. В-четвертых, место об Иисусе встречается в "Иудейских древностях" в каждой греческой рукописи (всего 133), так же, как и в латинском, сирийском, арабском и славянском переводах. В-пятых, христианский писатель, Ориген (3 в. н.э.), подтверждает, что его текст Иосифа Флавия содержит места об Иисусе без интерполяций (Commentary on Matthew 10:17). Ориген писал, что Иосиф Флавий поразил его тем, что последний не видел Машиаха-Мессию в Иисусе. Таким образом, нет никаких убедительных причин, чтобы сомневаться в подлинности места из рукописей Иосифа Флавия относительно Иисуса - при условии, что мы уберем подчеркнутые слова, предположительно включенные позднее христианами, переписывающими текст, который по праву принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию.
Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.



Да элементарный. Еврейские источники свидетельствуют о Христе и его чудесах, от обратного, опровергая их.

Цитаты из Талмуда не привожу из-за их кощунственного содержания.

Существуют многочисленные упоминания Иисуса в еврейском Талмуде и у языческих авторов: Талла, Флегона, Лукиана из Самосата, Мара Бар Серапиона, Светония, Плиния. Эти источники, которые обычно содержат насмешку, а иногда даже враждебны по отношению к Иисусу, дают нам следующее представление о Нем. Во-первых, Иисус был учителем евреев. Во-вторых, многие люди верили в то, что Он исцелял и изгонял злых духов. В-третьих, некоторые верили в то, что Он был Мессией. В-четвертых, Его отвергали иудейские лидеры. В-пятых Его распяли при Понтии Пилате. В-шестых, несмотря на позорную казнь, число последователей, веривших, что Он все еще жив, распространились за пределы Палестины. В-седьмых, люди из городов и деревень поклонялись Ему как Богу (Lee Strobel, The Case for Christ, p. 115).

Исторический критерий "несоответствия" состоит в том, что люди склонны создавать нелестные, вымышленные фразы или истории о героях.

Там где мы видим примеры несоответствия (того, что нам сообщается, с нашим априорным к Нему отношением), нам, наверное, следует согласиться, что они не были придуманы в первом веке. Приведем лишь частичный список примеров несоответствий в Евангелиях:
- некоторые люди подвергали сомнению законное рождение Иисуса (Иоанна 8:41); - другие подозревали, что Ему не хватает образованности (Марка 6:3-4; Иоанна 7:15); - Его не приняли как обещанного пророками Машиаха (или даже просто как учителя) в Его родном городе (Марка 6:5, Луки 4:29); собственная Его семья не верила в то, что Он был пророк или Мессия (Марка 3:21, Иоанна 7:5); - были те, кто обвинял Его в том, что он изгонял злых духов пользуясь темными силами, - другими словами, они обвиняли его в колдовстве и волшебстве (Марка 3:23-30, Иоанна 7:20); - Его предал один из Его ближайших последователей (Марка 14:10-11); - когда Иисус был арестован, все Его ученики разбежались, спасая собственные жизни (Марка 14:50); - апостол Петр отрекся от Иисуса, чтобы спасти свою жизнь (Марка 14:66-72); - Его лишили жизни через распятие, которое считалось особенно позорной смертью в древнем мире (Марка 15:24); - умирая на кресте, Он закричал: "Боже Мой! Боже Мой для чего Ты Меня оставил?", - полное выражение безнадежности; - после Его смерти никто из ближайших учеников не пришел забрать Его тело, чтобы похоронить в соответствии с требованиями иудейской традиции (Марка 15:43). Ни одно из этих событий не льстит Иисусу. Люди намекали на то, что Он был незаконнорожденный; говорили, что Он сумасшедший; утверждали, что Он занимался колдовством. Он умер самым постыдным способом, который только может себе представить древний человек. Конечно же, люди, почитающие мифическую личность, не придумывают для нее подобных черт!

Наконец, особенности биографий Иисуса соответствуют археологическим данным. Например, одно время бытовало мнение, что родной город Иисуса, Назарет (Мф. 2:23, Лк. 2:39, Мк. 1:24, Ин. 1:46), вымышлен. Действительно, Назарет не упоминается в Талмуде, в Ветхом Завете, Иосифом Флавием или каким-либо другим историком древнего мира. Однако это неудивительно, поскольку Назарет был маленьким городом. В то же время два вида вещественных доказательств подтверждают древность Назарета. В 1962 году, в Кесарии была найдена надпись. Возможно, она находилась на стене иудейской синагоги в третьем веке н.э. Надпись говорит, что в Назарете жили священники. Во-вторых, археологи раскопали современный город в Галилее, который называется Назарет, возле Аравии, и открыли целое селение первого века. Население этого селения составляло 480 человек и, в основном, занималось сельским хозяйством (J. Finegan, Archaeology of the New Testament). Эта деталь из жизни Иисуса очень важна. Назарет, очевидно, был незначительным городом, так что древние источники не усматривали необходимости упоминать о нем. Можно ли поверить, что авторы всех четырех Евангелий плюс множество других раннехристианских авторов выбрали бы этот город в качестве родины для вымышленного великого героя?
Остановимся кратко еще на двух других деталях. Евангелия согласны в том, что Иисус распят Понтием Пилатом, во время, когда Иосиф Каиафа был первосвященником Иудеи. Оба эти человека упомянуты Иосифом Флавием, а Пилата упоминает и Тацит. Кроме того, сегодня мы располагаем надписями из Палестины, где идет речь о них. Надпись, в которой говорится о Пилате, найдена в Кесарии в 1961 году и называет его префектом Иудеи (Finegan, Archaeology). Надпись, в которой упоминается Каиафа, обнаружена в гробнице на юге Иерусалима. Слова "Иосиф Каиафа" находились на одной из сторон каменной гробницы с костями внутри. Другими словами, это были останки Каиафы" (R.Reich, "Caiaphas' Names Inscribed on Bone Boxes" Biblical Archaeology Review 18/5 (1992) 38ff).
Ко всему вышесказанному можно добавить и другие открытия, такие как данные раскопок в Капернауме, Вифсаиде и Иерусалиме. Я думаю, приведенных примеров достаточно, чтобы сделать вывод. Хотя эти реальные находки не доказывают существование Иисуса, они полностью согласуются с биографическими данными, представленными в Евангелиях Нового Завета. Они подтверждают правдоподобие Евангелий, которое является важным элементом, необходимым при исследовании любого исторического события или личности. Другими словами, археологические находки, вместе с другими древними историческими источниками, образуют картину, в которую хорошо вписываеться жизнь Иисуса. Я не думаю, что это было бы возможно по отношению к выдумке.
Представленные пять доводов, по моему мнению, являются сильным свидетельством того, что Иисус - действительно историческая Личность. Если все рассматривать их вместе, можно сделать вывод: Иисус из Назарета жил, был распят и, как верят многие, воскрес из мертвых.

Re: Гайд-парк
 

Нет - весь цитируемый текст - это вставка! Повторяю:
То же касается и упоминаний Флавием Иоана Крестителя, кстати.
Так что мусолить дальше всё это, нет никакого смысла. Увы.

Re: Гайд-парк
 

Ну а претензии тогда какие? :doubt:

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, я даже читать не буду всю эту чепуху, которую Вы сюда запостили. Вы думаете, что чем больше Вы накидаете всякого хлама, тем увесистее будут Ваши доказательства? Ничего подобного. Вы просто расписываетесь в том, что по-существу Вам сказать нечего и Вы решили всё запутать окончательно.
К чему Вы понаписали сюда утверждения, которые никто здесь не выдвигал, которые Вы сами где-то разыскали, а потом так театрально их опровергаете?

Re: Гайд-парк
 

:happy:


Текст Вы взяли вот здесь (или на каком-нить аналогичном псевдонаучном сайте):
http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm
Одно название чего стоит. Не зря я утверждал и утверждаю, что богословам не нужно лезть в науку. Хотя автор текста (Дэвид А. Финзи), в отличии от Вас, не был так категоричен в суждениях и не пытался выдать свои предположения за "убедительные доказательства". Он (воздадим ему должное) честно признал:
Вам тоже следовало бы придерживаться более честных взглядов.
:happy:
Это и есть Ваши убедительные доказательства?!. Они могут (и будут) убедительными только для верующего. Автор начинает с допущений, продолжает ими же, да и заканчивает... в том же духе. Кстати, что Тацит говорит о Христе? Не о секте христиан (я знаю, что он о них говорит), а именно - о Христе? Впрочем, можете не стараться - про чудеса он тоже не писал.
Которая появилась лишь в поздних версиях (копиях) трудов Флавия и потом переписывалась бессчетное кол-во раз и почти каждый раз - в различных вариантах! Поэтому мне и смешно слышать утверждения об "ошибках переписчиков". Это также относится к недоумению Д Озора, который не мог понять - почему, если были правки, они были столь безыскусными и противоречивыми? Действительно - почему? Прочитайте анекдот (исторический) об анафеме, который я запостил раньше - и Вам многое станет ясно.

Короче. Вы сюда много бреда напостили... Но - зря. Даже обсуждать не стоит. Речь шла о Флавии и его "свидетельстве". Такого свидетельства нет. И успокойтесь на этом. Выдавать желаемое за действительное Вы можете среди "своих", но не среди атеистов-рационалистов.

Давайте лучше поговорим о "непротиворечивости" евангелий и Библии в целом. Вопросы я задал - чуть выше.
Или, как предлагал Кирилл Юдин - о свободе воли или-как-там-у-вас-это-называется.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Давайте разберемся. Почему это мне выгодно? Это критическая оценка источника.

Флавий - еврей, убежденный иудей, настроенный отнюдь не прохристиански.

Что это меняет? Только то, что если он не сказал хорошо о христианах - это не потому что христиане были гадами.

Если он обманул своих подчиненных, сдался в плен и стал служить врагам своей Родины во время боевых действий - это как называется?

Давайте тогда скажем. что Власов считается предателем совершенно необоснованно.

Убежденный иудей и изменник Родины - это просто факты, которые объясняют некоторую предвзятость Флавия в определенных вопросах.

Чувствую. Более того, согласен. Но, когда я предлагаю отделить личное от объективного, вы начинаете говорить, что "где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании?"

Да вот именно на том основании, что личное - субъективно. Вспомните Расёмона!
Или " В чаще" Акутагавы Рюноске.

Да хватит вам ругаться. Я поклонник японской культуры. На меня можно и нассать. Я выхвачу меч только тогда, когда вы скажете, что я не самурай.

А на счет противоречий - я их разрешаю - а вы говорите - мол, хоть упрись, неправда. Что же делать,если вы отказываетесь принимать разрешение этих противоречий?

Это ложь. В общем, вставки - это хвалебные речи о Христе. Не мог антихристианин-иудей такое написать. НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ.

Что вы такое, право говорите? Академик ничего не доказывая, не называя ни одного факта перечисляет какие были негодяи христиане - это научно доказанные факты?

У вас двойные стандарты.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,А я вообще на стану читать вашу чепуху. Потому что вам тоже не чего сказать сказать кроме ругательств(типо нассать в глаза) и бесконечного повторения

"это ничего не доказывает", "это ничего не меняет" и т.д. и т.п.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А вы напрасно иронизируете. Я нигде не валил ничего на масонский заговор и т.д. упомянул лишь исторический факт.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это мнение одного человека. И ладно. В чем я считаю его убедительным, в том и привожу.
И не надо пугать меня "типо следствием" откуда я что беру. У меня нет времени писать километровые ругательства и если я готов подписаться под мыслями я их и привожу.

Вот и разговаривайте с Кириллом Юдиным. Я с ним более не разговариваю.

Re: Гайд-парк
 

А я не иронизирую. Я привожу примеры Вашей логики и последовательности.

Я Вас и не пугал. Я Вам много раз говорил и еще раз повторяю - я атеист. И словами типо: "я верю", "я допускаю" и т. д. меня не проймешь. Убейте меня объективными фактами. Неоспоримыми. Логичными. Вы в ответ приводите статью с сайта "Наука и апологетика", где автор предается размышлизмам и допущениям. Хотя утверждали, что у Вас есть убедительные доказательства.
С этого и надо было начинать.

Мы обсуждали не личность Флавия, если Вы помните... Мне, например, совершенно пох... как Флавий, так и Власов. С этической точки зрения.
Ну, так и отделяйте. Факты отдельно, пристрастия отдельно. Я не считаю Флавия предателем, но доказывать Вам это с пеной у рта не буду. Это - действительно субъективно. В Вашем случае, полагаю (это лишь предположение) имеет место еще и религиозная принадлежность Флавия - иудей (враг христианства).

Ну, вот видите.

Опять Вы за свое... Какое упоминание? Кем признано? Верующими? Я Вам и по поводу других фактов\событий, описанных в его книгах (безотносительно Христа) могу сказать - идут споры. Все подвергается критике и анализу. Большинство фактов признаны достоверными. Пусть даже пристрастно описанными, но - достоверными. Упоминания о Христе, брате Иакове и Иоанне-Крестителе новейшими историками считаются вставками. Безотносительно их (историков) вероисповедания. Вот Вы недавно того же Резуна (правильно?) приводили в качестве примера, а теперь сами ему уподобляетесь.
Будут найдены дополнительные доказательства\опровержения - будет вопрос решен окончательно. Пока объективно склоняются к вставкам - и прецеденты имеются, как мы видим, и другие (логические) доводы, и отсутствие других источников. Это Вам достаточно: Библию подтверждает, значит - правда. А мы как бы об объективности говорим.

Вы сейчас о каком академике?

P.S. Чё Вы вообще уцепились за этого Флавия? Ну, не годится он Вам в качестве союзника - забыли и проехали...

Re: Гайд-парк
 

Не совсем понял - что именно Вы утверждаете? Пару страниц назад Вы сказали, что ложь - арабские вставки. Мусульмане, дескать, Иисуса недооценивали, вот и написали, что он не Бог, а простой человек, праведник..
Теперь ложь - первоначальный вариант? Греческий?
Мечетесь Вы как-то... непонятно.

Re: Гайд-парк
 

Давайте. Вместо того, чтобы снова городить "кучу-мала", лучше бы Вы определились, что именно хотите сказать, доказать. Как бы там ни было, в его трудах нет упомниания о Иисусе Христе, Иоане Крестителе и т.п. Всё, о чём спор вообще?

Я приведу очень короткую цитату выжимку из большого исследовательского труда, только саму суть и на этом закончим:
Более того, упоминания об Иисусе Христе появлятся значительно позже и исключительно в христианских источниках, что совсем не удивительно. Согласно христианским источникам:
Однако при всём этом, исселедователь делает ироничный вывод:Так что спор об историчности Иисуса (не вообще, человека с таким именем, а именно Хриса - Мессии) бессмысленен, поскольку НЕхристианских источников, упоминавших его и его чудеса просто не существует. Ну а доверять христианским источникам, имея огромное количество доказательств фальсификаций сделанных ими, не представляется возможным.

Дальнейший спор на эту тему - просто бессмысленен.

Кем? Фанатиками отвергающими любое объективное доказательство обратного, уличёнными в неоднократных подтасовках и фальсификациях? Да ради бога.
О чём Вы снова сейчас говорите? Какой нахер академик? Вы так и будете сами с собой разговаривать и спорить, или всё же будете следить за тем, что Вам говорят?
Нет, это у Вас каша в голове. Именно поэтому я и был противником притягивать в наш спор какие-то посторонние источники.

Re: Гайд-парк
 

Сергей, если бы Вы не кипятились и не изворачивались, Вы бы сами поняли, что пишете реальную, совершенно неконкретную чепуху, постите огромные цитаты не относящиеся к сути спора, сами выдумываете тезисы и сами его опровергаете.
Зачем мне всё это?

Я всегда отвечаю исключительно по теме и по возможности короче. Я снайпер: одна пуля - одно попадание. Вы артиллерист - лупите осколочными, даже не прицеливаясь. Авось, куда-нибудь да попадёт.
Мне зачем собирать по полю Ваши соколки? Если я поведусь на это, вы подключите всю артиллерию и соседние батареи - я просто физически не смогу собрать все осколки. Очевидно Вы на это и расчитываете. Но именно поэтому я и не хочу давать повода Вам так делать.

Так что "алаверды" Ваше совершенно неадекватно.

Правильно, потому что Вы всё время приводите аргументы не относящиеся к сути вопроса. Что же Вы от меня хотите?

Причём, как не трудно заметить, переиначивая смысл. Впрочем, это в традициях христиан. Что тут удивляться. :(

Горшок и игрушки вернуть? :) Ну как ребёнок, чесслово.

Вам гораздо интереснее доказывать то, что доказать невозможно, вместо того, чтобы разобраться с вопросами, которые мы можем разобрать достаточно объективно, не прибегая к сомнительным источникам. Но Вы это УПОРНО не желаете делать, постоянно уводя разговор в какие-то недоказуемые дебри. Мне интересно - почему?
Почему Вы не хотите остановитсья на одном конкретном вопросе и его расмотреть?

Re: Гайд-парк
 

Поддерживаю. Эти "галопом по европам" самого уже изрядно подзаипали.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Кодо,согласен. Давайте как предлагал Кирилл Юдин:

Формулируем тезис и говорим только в направлении тезиса.

Детали, вроде масонства Томаса Джефферсона обсуждать не будем.

Кстати, он - собака, в своем имении оба сортира построил метрах в 100 от основного здания. В самом имении - ни одного сортира! Так, что если посетителя музея прижало - беги вниз к выходу, а, потом стометровку до одного из сортиров!

Re: Гайд-парк
 

Кодо,он не союзник. Он историк, упомянувший о Христе. Не более, но и не менее.

Re: Гайд-парк
 

Давайте! :) Просто повторю:
То есть, какую именно свободу даёт христианам религия? Какой свободы лишены при этом атеисты?

P.S.
Можете сформулировать этот вопрос более удачно/точно - я просто в контексте свободы религию вообще не могу воспринимать/не понимаю о чём речь.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Хорошо, давайте поговорим о свободе, которую дает вера.

А вот это, не совсем так, как и все нижеследующее. Проблема не в том, что никто не упоминал из современников. А проблема в распространении информации в тогдашнем мире.

Мы пытаемся подойти к тому миру с точки зрения нашего. А это не верно. Возникает историческая абберация.

Кто сказал, что в Древнем мире информация распространялась так же быстро как и сейчас? О многих истрических событиях письменные упоминания появлялись лет этак через 150 - 200. Тогда это было в порядке вещей.

Не спешное время было. Без СМИ, интернета и прочих прелестей. Да и история, как наука, находилась в зачаточном состоянии.

Грекам и римлянам было наплевать на то что творилось в в микроскопической окраине Империи, где жили какие-то евреи.

Об Иудее, вообще, многие жители Империи узнали только во времена Флавия - Иудейская война началась. А так, у них другие проблемы были.

В самой Иудее было не лучше. Иудеям, озабоченным своей исключительностью было, в общем наплевать на остальной мир.

Иисус родился на окраине Иудеи - в Галилее. В Галилее жило не совсем чистое по крови население. Коренные иудеи не очень-то жаловали галилеян. Примерно так, как галичане смотрят на жителей Юго-Востока Украины, смотрели коренные иудеи на жителей Галилеи.

Вспомните в Библии - Что хорошего может быть из Галилеи...

Так что греческим мудрецам было глубоко фиолетово что там в Иудее творится, а чудес и Греции хватало. Иерофанты старались.

К тому же господствующей религией Империи был Митратизм, не до каких-то там еврейских проповедников людям было!

Re: Гайд-парк
 

Сэр))) не отвлекайтесь)) у нас свобода на кону!

Re: Гайд-парк
 

Агния,верное замечание!

Re: Гайд-парк
 

И тем не менее, первые упоминания касаются секты христиан, при этом нет ни единого упомнинания о самом Иисусе. Как же так, спросите Вы, христиане есть, а Иисуса - нет?
Именно так, отвечу я (ничего, что я за Вас вопрос задаю - Вы же действительно это захотели бы узнать?).
Так вот, именно так - о секте христиан информация появляется примерно в третьем столетии, а об Иисусе -нет. А Христос - это в переводе с греческого, всего лишь - помазанник, а не имя собственное!
Помазанниками себя в те времена называли многие разбойники, среди которых были люди с разными именами, но среди которых, как-то особенно, не выделялся один, нас интерсующий, по имени Иисус!
Согласитесь, странно, что если информация (даже с учётом Вашей интерпретации распространения информации в те времена), о христианах, как о последовалетях какого-то из назвавших себя помазанником уже есть, то почему нет никаких упоминаний о многочисленных чудесах и конкретном человеке их творивших?
Так что нет никакой информации в нехристианских источниках об Иисусе Христе, даже тогда, когда информация о некой секте последователей какого-то помазанника уже появляется.

Я не заставляю Вас поверить в то, что Иисуса Христа никогда не было - это дело Вашей веры и меня не касается. Но не нужно отрицать тот факт, что нехристианских источников о нём просто нет. Никто не запрещает Вам надеяться, что когда-нибудь такие доказательства появятся, но сегодня их нет. Вот это и есть - факт. Ну а фальсификации, попытки их оправдать и т.д. чем бы они не были продиктованы, доверия не прибавляют, как Вы понимаете, а наоборот.

Итак, что там о свободе? :)

Re: Гайд-парк
 

Давайте разберемся для начала, что такое свобода. Слово, конечно, красивое. Но. что стоит за этим понятием. Это очень важно.

Это не уход в сторону. Проблема в том, что "свободы вообще" не существует. Свобода в мире - это абсурд. И доказать сие не сложно.

Абсолютно свободный человек - это страшно.

Доказывать это вообще не нужно. Каждый может делать все что хочет - бред и страшный сон.

Существуют законы, правила, ограничения, органы государственного насилия которые эту свободу в разной степени ограничивают.

Только с ошейником законов, можно рассуждать о свободе в мире. Свобода, Равенство, Братство - масонский девиз, полностью лживый.

Разум и тело - пленники чего -либо и это факт

Re: Гайд-парк
 

А если остановить мысль, то получится свобода духа. Дух - вне сознания, следовательно свободен.

А атеисты, обремененные логикой, это не могут или не хотят останавливать мысль, т.е. освобождать дух, следовательно заключены внутри тела, как в тюрьме.

Я правильно поняла?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Это неправда!

Плиний Младший [Письма 1, 8, 96] пишет в своем донесении императору Траяну в 112 году о том, как он расследовал дела обвиняемых христиан. При этом он сообщает об их религиозных обычаях, говоря между прочим, что они собираются перед восходом солнца и поют гимн Христу, как Богу. Из этих слов ясно следует, что хотя Плиний и не повествует о каких-либо событиях из жизни Христа, но ясно подтверждает Его историчность.

Если бы это было иначе, он сказал бы: поют гимн своему Богу Христу, а не Христу как Богу.

О Христе упоминает Светоний в Жизни 12-ти цезарей.

Читаем у Тацита:

"Дабы уничтожить эту молву (о поджоге Рима), он (Нерон) начал судить и казнить тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл христианами. Имени сего виновник Христос в правление Тиверия прокуратором Понтием Пилатом был казнен смертью; но подавленное на время мерзкое суеверие это вспыхнуло уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное и постыдное"

Цельс специально написал антихристианскую книгу "Истинное слово", где говорит о Христе.

Многострадальный Флавий - не все его упоминание о Христе есть позднейшая интерполяция. Следовательно, объявление всего места интерполяцией некорректно, как и утверждения о том, что нет других исторических источников.

Ни Тацит, ни Светоний, ни Цельс ничего хорошего о Христе и христианах не сказали. И утверждать, что это подделки - неумно.

Re: Гайд-парк
 

Давайте обусловимся исользовать два понячтия - "свобода" и "независимость".
Допустим, свобода - это когда ты можешь делать в самом широкомсмысле всё, что пожелаешь, в том числе и думать так, как пожелаешь. Но, живя в социуме, как Вы правильно заметили, мы не можем быть независимыми от других людей и их интерсов.

Отсюда предлагаю, под свободой понимать такое положение дел, когда индивидум волен жить по законам общества или покинуть его, при этом не быть гонимым, если не причиняет никому времда и не посягает на свободы другого.

Несвобода, это когда индивид не имеет возможности делать и мыслить так, как хочет, даже если он не мешает этим другим индивидам и непосягает на их свободы.

так годится?

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
Не совсем. Дело в том, что для достижения свободы духа останавливать мысль не нужно.

Это ведь не Догмат, который ум с его логикой понять не в состоянии, потому что Бог непознаваем с помощью формальной логики.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, закончили об источниках. Я знаю о тех записях, про которые Вы говорите. Среди них тоже есть интерполяции, во-первых, а во-вторых, там не упоминается имени Иисуса. О христе я уже писал - этим прозвищем мог называться и назывались многие разбойники - традиция тогда такая была, у египтян, кстати, традицию спёрли (если я не путаю).
Всё, хорош, Вы меня не переубедите, потому что источников таких нет. :)

Re: Гайд-парк
 

А что нужно делать для достижения свободы духа?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Браво! Вот прекрасная формулировка!

Однако, я, все же совершенно согласен с Бердяевым:

Согласен потому, что заблуждения Западного Богословия и привели к тому, что центральная идея христианства - свобода понимается, как пленение мысли.

Re: Гайд-парк
 

Я бы наверное тоже согласился... если бы хоть что-то понял :)

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,для этого необходимо достичь состояния "Бытия в духе". Это очень сложно. Наивно предполагать, что уверовав, человек становится "В Духе". Нет. Неофит делает только первый шаг. Многие этим и ограничиваются.

Re: Гайд-парк
 

То есть Бердяев придумал свой особенный термин и назвал его "свободой". Но какое отношение это имет к моей бренной жизни, какую свободу это непонятное нечто, названное Бердяевым "свободой", даёт лично мне, как индивиду?