Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Зачем ещё дополнительно объяснять смысл слов претензии не к сценарию, а к "исторической правде"?
Близость лагеря к границе и год ввода штрафбатов - это исторические факты, неважные для обсуждаемого фильма. Это вообще не дело зрителя сверять "правду фильма" и "правду истории" - это задача для политиков, историков, идеологов и прочих горлопанов и демагогов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, а, что такое в ВАШЕМ понимании - "правда фильма"?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Я отказываюсь отвечать на вопрос, заданный в такой демагогической форме. "Правда фильма" - существует не в моём понимании. Не надо делать вид, что Вы пуповиной присоединены к источнику истины, а Ваши оппоненты только и питаются, что плодами своих фантазий.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил,

Есть факт - фильм не стал событием со знаком "+"
Деньги потратили не малые, в Каннах - не продали. В прокате ажиотажа фильм тоже не вызвал.
Зато слышим много критики.
Помятуя, что главное в кино сценарий, логично предположить, что бочины там были заложены уже на этапе замысла.

Валерий-М, как мне кажется, правильно указал на главные проколы и их причины

Эти причины - в основном - идеологические. Это явствует и из самого фильма и со всего того, что Михалков говорит о Сталине и войне - в последнее время.

Но это его фильм, и он был в праве снимать что хотел

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, проблема в том, что вы пользуетесь собственной терминологией и собственными смыслами, поэтому, прежде чем задать вам конкретный вопрос, я, просто, пытаюсь понять, что именно вы вкладываете в понятие "правда фильма".

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Это просто. Это, когда ты смотришь фильм, о вампирах, драконах, войне, управдоме или пиратах, но у тебя не возникает чувства:

"Ну, это - неправда", "Так не бывает!", "Ну, че они придумали-то? Это жени в какие ворота не лезет"

Вот когда таких вопросов не возникает, то это означает, что у фильма есть своя правда и эта "правда фильма" - убедительная

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А я понял, что наоборот - собирался.
Сталин: Судя по всему, дело Котова нельзя считать закрытым.
Берия: Нет, товарищ Сталин.
Сталин (усмехается): Ошибки нужно исправлять. Я так думаю.
Берия: Да, товарищ Сталин.
Сталин: Товарищ Арсентьев. В приёмной лежит пакет с документами и инструкциями. Давайте, разберитесь в этом вопросе хорошенько.

Конечно, если хорошо вчитаться в диалог, то вроде как можно сообразить, что о повторном расстреле тут речь не идёт. Но то, если вчитаться.
Зритель такой возможности не имеет. Диалог пролетает для него меньше чем за минуту, и смысл сказанного для зрителя однозначен. Особенно, если перед этим шла беседа о казни комдива.
То есть, если Сталин и дал Мите задание просто разыскать Котова, а не добивать его - то замаскировано второе дно весьма топорно.

То есть как?
Котов выносит вердикт: война - наше избавление.
Но так, как Котов попал на войну в фильме - в реальности он попасть не мог.
Он не мог сбежать из лагеря и сразу в пекло - потому что лагеря больно далеко от пекла содержались. Таким образом история хоронится, даже не родившись.
Потому что я понимаю - мне врут. Врут уже в самом начале. А значит, врать будут и дальше. Что, собственно, и происходит.

Так Котов и содержится в начале фильма в лагере.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Кому как.
Да, это довольно логичное предположение.
А мне кажется, что неправильно. Я же не утверждаю, что прав непременно я, а не Вы и Валерий-М. Просто высказал свою точку зрения. О недостатках сценария я уже писал выше.
Я и не пойму никак. Вы сначала правильные вещи говорите - фильм неудался, потому что сценарий плох, и, возможно, плох прямо на уровне замысла.Зачем же потом вдруг перескакиваете на "идеологические причины" или на несоответствие "исторической правде"? Сценарий не по этим критериям оценивается.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Розенко,
Розенко, совершенно с вами согласен. То есть, говоря профессиональным языком(который Бразил отрицает)- о правде фильма можно говорить в том случае, если удалось донести до зрителя авторскую идею и режиссерскую сверхзадачу. В этом случае, у зрителей не возникает ни вопросов, ни претензий, все увиденное воспринимается как правда.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Потому что это не исторические фильмы, где нужно было изучать сотни страниц архивных материалов.
В этих фильмах важно показать Вселенную картины, и заставить зрителя поверить в неё, принять её условия.
С историческими картинами такие фокусы не проходят.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Правда в рамках заданного в фильме мира достигается точностью и узнаваемостью образов и деталей, убедительностью мотивировок, логичностью повествования и т.п.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор, Вселенную картины необходимо показывать в абсолютно любом фильме.

А события, даже в историческом фильме, могут быть какими угодно вымышленными. Дело не в соответствии истории. Дело в таком выразительном средстве(да простит меня отрицающий его Бразил) как атмосфера. Необходимо точно передать атмосферу эпохи. И еще, достоверность в кино достигается через детали - события могут быть вымышленными от и до, но детали обязаны быть точными, яркими и узнаваемыми.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Сталин говорит, нужно разобраться. Если Вы сами считаете, что Сталин - маньяк, то Вы поймёте его слова как "Котова надо убить". Я понял слова Сталина буквально - надо разобраться с возникшей путаницей и выяснить, где находится Котов.
Нет никакой реальности. Есть только кино. По фильму Котов мог попасть на войну, бежав из лагеря.
А по фильму лагерь находился близко к месту боевых действий.
ЧТо значит "врут". Вы в кино пришли. В кино ВСЁ ОБМАН. Или Вы думаете, что Шерлок Холмс жил на Бейкер-стрит? Вы, кстати, в курсе, что Бейкер-стрит совсем не такая, как показана в фильме Масленникова?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А "300 спартанцев", несколько версий "Спартака", "1612"? Не знаю, в исторических фильмах я буду ставить точное соответствие историческим фактом уж явно не на первое место.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Совершенно с вами согласен. И понял о чем вы говорите. Только я думаю, что логика повествования временами в УС-2 страдает, а мотивировки далеко не всегда убедительны.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Как Вас отучить от перевирания моих слов, я даже и не знаю. Тут уже, видимо, ничего изменить нельзя - у Вас в крови, к сожалению.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Кто ж спорит? Я с самого начала талдычу, что проблема фильма не в том, что он не соответствует историческим фактам. Проблема в отсутствии подлинной "правды фильма".

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

И все фильмы о Жанне Дарк построены преимущественно на мифах. И так будет всегда. Вот был такой фильм. Название точно не назову, но приблизительно "Правдивая история графа Дракулы". И насколько он был популярен?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Хорошо.

А почему не на космическом корабле?
Зачем вообще тогда в фильме консультанты, и зачем рассказывать про сотни страниц изученных архивных материалов? Зачем их изучать, если нет никакой реальности, а есть только кино, в котором можно городить что угодно?

А это исторический фильм, для которого Масленников изучал архивные документы?

Только история внутри фильма может быть вымышлена. Но, не искажение реальных событий и фактов в угоду истории фильма.

Но, если даже и исказил - так хоть сделай это толково, чтоб не резало глаз.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил,
И снова я с вами совершенно согласен. Правды в фильме нет не потому что он не соответствует истории(Можно подумать ей соответствует мой любимый "Гладиатор"). Просто, на мой взгляд, мы имеем дело с психологическим феноменом: не чувствуя подсознательно правды, зрители, не будучи профессионалами, начинают искать в чем же неправда и натыкаются на исторические несоответствия. На них и нападают.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор,
В "Гладиаторе" что соответствует истории? Только Маркоманская война, которую вел и во время которой умер Марк Аврелий - все остальное от и до чистый вымысел.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А что "300 спартанцев"?
Основные вехи там показаны - горстка греков против армии персов, высадка в бурю, предательство одного из спартанцев, предложение сдаться и каюк в финале.
Старый фильм не смотрел - говорят, тоска зелёная.
А фильм Зака Снайдера по комиксу Миллера использует за основу рассказ одноглазого оратора, и подразумевает преувеличения и гиперболы, свойственные рассказчикам.

"Спартак" - рабство, освобождение, походы, предательство пиратов, Красс, финальная битва и каюк в финале.
Единственное различие - смерть Спартака на кресте (в реале, он, говорят был изрублен на куски во время боя).
Искажения главных фактов нет.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Про "Гладиатора" говорили, что изучали архивные документы времён Марка Аврелия и Коммода (или как там его)?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Для космического корабля нужно уже не "55 миллионов долларов из бюджета", а 155. Михалков решил съэкономить для страны 100 миллионов долларов, за это ему отдельная благодарность.
В архивах можно найти что-нибудь интересное для фильма, какой-нибудь факт, который натолкнёт на интересный художественный образ или какую-нибудь деталь, которая поможет создать атмосферу фильма.
Конечно, Масленников изучал документы. Ему нужно было воссоздать дух викторианской эпохи, поэтому у него Бейкер-стрит снята не на улице Кораблестроителей, например.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

То есть, если бы были 155 миллионов, то у нас появилась бы возможность увидеть в фильме бластеры, световые мечи и армию родственников Чуббаки?
Ну, тогда я пас.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нарратор, да мало ли что говорили! Ну не убивал Коммод Марка Аврелия, хотя сволочь был изрядная. Ну не погиб Коммод на арене, а был зарезан в собственной постели. Ну не был Марк Аврелий демократом и не собирался возрождать в Риме демократию, ну не было в описываемые времена кольчуг, ну с точки зрения тактики - атака кавалерии через лес совершенно бессмысленна, ну не были гладиаторы рабами, ну не дрались профессионалы до смерти часто. Наконец, Максимуса никогда не существовало в истории.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Есть факты исторические, а есть общепринятые. И Вы сейчас говорите именно об общепринятых. Реальных мы, увы, не знаем. Есть какие-то крохи из которых создаются истории. Вот общепринято, что Спартака не распяли, а изрубили. За это несколько больше историков, чем распятие. И мы слушаем этих. Но были другие, которые считали, что Спартак вовсе никогда не был рабом, а просто хотел воспользоваться ситуацией, пока основные военные силы в отлучке, и захватить власть в Риме.
Так же о спартанцах. Триста, значит, триста. Но с каждым было по парочке иллотов, а то ибольше. А помимо этого, забыл откуда, но еще поболее тысячи других греков. Героизм спартанцев состоял в том, что когда уже стало ясно, что греков одолеют, другие отступили, а спартанцы остались до конца. Читал у одного историка, что это свойство - никогда не отступать - несколько раз определяло исход битвы не в пользу спартанцев.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

"Гладиатор" - это та же самая сказка, что и про Конька-горбунка, где плохой царь нырнул в кипяток, да не вынырнул, а царём Иванушку сделали.
Кому-нибудь придёт в голову назвать сказку Ершова историческим фильмом?

В "Гладиаторе" фигурируют реальные исторические персонажи?
Так они и в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" фигурируют (Екатерина II и граф Орлов) - но мы ж не называем фильм историческим?

А в случае с УС-2 было сказано - великое о великой, изучили сотни материалов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вопрос для чего изучали? Для воспроизведения исторической правды или для того, чтобы создать атмосферу эпохи?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Хорошо.
Вот исторический факт: лагеря заключённых располагались в Сибири, далеко от границ.
А общепринятый факт какой по этому вопросу? Что они располагались где придётся, и даже на границе?

Если я к примеру, напишу сценарий про партизан в белорусских лесах в годы войны, и введу в отряд роту негров - это как проканает? И проканает ли вообще?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

И какая получилась эпоха? Что все всех боятся?
Ну, так и у Эдуарда Тополя, что ни книга, так изображение России, которая корчится под пятой КГБ, что аж не продохнуть. Неужто такой эта атмосфера и была? Я что-то не припомню...

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Товарищи!

Да не имеет большого значения исторический фильм или фантастический.
Можно взять исторический факт - Жданов просыпается утром в Ленинграде и пьет чай. Потом наворитить любовный роман и преследование германских агентов с захоронением бриллиантов в каналах Невы.

И никто не будет сильно выступать против "неисторичности", манипуляции, выдумки и т.п.

Но в "УС2" выступают. И выступают именно из-за явных фактических нестыковок.
Михалков избрал некий путь и на этом пути должен был придумывать явные бочины. Типа лагерь - у западной границы, Котов - рядовой и т.п. И эти бочины воспринимаются массово имено как бочины. Им нет объяснения.

и это ФАКТИЧЕСКИЕ неувязки. Очень явные

Но присутствую в фильме и неувязки иного рода. В духе "Не верю" Станиславского

Повторюсь, я не видел фильма - только эпизоды.

Эпизод, когда приходит кремлевская охрана (почетный караул) на линию фронта
ВЕРЮ. Нормальная сцена от начала, когда там кто-то ковыряется в ящике - до самого феерверка.

Эпизод с немцем летчиком, который вылазит из самолета, чтобы серануть на баржу... Ну, это тупость какая-то. НЕ ВЕРЮ

Девочка-пионервожатая зачитывает свой донос, потом оказывается, что все там предают свих близких. Типа - пронзительная сцена.
НЕ ВЕРЮ
За версту смердит идеологической установкой. Штучной, неискренней

Сцена в Храме-медсанбате с бомбой, которая цепляется за абажур и не взрывается, спасая Михалкова от немца и давая им возможность выбежать.

Явная натяжка, но... ВЕРЮ
Допустимо. Как и бросок-перелет их через забор

И т.д.

Много чисто "киношной неправды", но она в основном - "историческая"/"идеологическая"

Она противоречит фактам, которые вопиют и не могут быть отброшены просто так

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А Вы застали те времена?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Тут я думаю, у Михалкова была какая-то мысль. Напирмер, показать что для кого-то война и освобождение. Не бомбили б немцы лагерь, и Котов бы не сбежал.

Если такое хотел показать, то выбрал быстрый и внятный путь, правда, расходящийся с исторической действительностью. Я бы назвал это не косяк, а выбор между художественностью и правдивостью в сторону первого. И в конце-концов, он же замахивался на мировое пространство. А кто там в мире знает насколько далеко были советские лагеря от границы.
Фильм не состоялся как цельное произведение отнюдь не из-за таких мелочей.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Сейчас разговор зашел на очень серьезную тему, понимание которой очень важно для любого сценариста.
Действительно, что такое «правдивость фильма»?
В какой момент зритель говорит «Не верю».
Почему, например, у меня нет претензий к новому фильму «Звезда», хотя ура-патриотический подход к ВОВ за годы социализма засел уже в печенке?
Но я готов пожать руку Лебедеву, хотя бы уже потому что он сделал фильм. Законченное произведение.
Уважаемый Бразил говорит нам, что историческая правда никоим образом не коррелирует с правдой фильма. Но это же не так!
Попробуйте ввести вместо Сталина генералиссимусом, например, Хрущева. Понятно, что такое решение годиться только для комедии или фарса.
То есть, получается, что историческую правду можно искажать только до тех пор, пока это не станет бросаться в глаза большинству зрителей. Чем дальше тема фильма отстоит от нашего житейского опыта и наших исторических знаний, тем простор для манипуляций шире.
Но есть вещи, которые должны быть соблюдены в любом случае, какой бы фильм вы не ставили.
1. Правда характеров.
Герои должны поступать сообразно своему характеру и убеждениям, которые вы же и задали.
2. Понятность мотивации.
Зритель всегда должен понимать, почему герой поступает так, а не иначе.

3. Логическая непротиворечивость событий.
4. Соблюдение общеизвестных фактов. (Если речь идет об историческом фильме, или о фильме, претендующем рассказывать о жизни).

Конечно, зритель разный. Если мы покажем, как Котов стреляет из пистолета по танку, а у танка отлетает башня, найдутся такие любители кинематографа, кто не заметит здесь ничего странного. И если Михалков снимал УС-2 для них, то я снимаю все свои претензии.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Простите, что влезаю, а никому не полказалось это забавной буффонадой? Вот Сталину больше заняться нечем, как лично выяснять, что там за путаница возникла с неким потерявшемся комдивом. Я не пойму, чем Котов так близок Сталину?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вы меня опередили - я как раз и хотел затронуть эту тему.:happy:

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Описываемые Тополем конец 70-х начало 80-х застал. Повального страха перед КГБ не помню. Многие даже не знали, что это такое.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Валерий-М,

поддерживаю

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Михалков подсознательно считает их любовниками.... :happy: