Re: Гайд-парк
 

Безусловно, если этот факт что-то меняет. В данном случае этого нет. Есть простая придирка.
А кто это оспаривал? Вот всегда Вы так - начинаете яростно доказывать то, с чем никто и не спорил. :)
Кто свидетельствовал? Тертулиан?


Какие документы? Сергей, почему Вы всё время желаемое выдаёте за действительность? Если бы было хотя бы одно бесспорное доказательство - не было бы спора! Но объявлять вопрос чистой веры, свершившимся фактом - это лукавство.
Но Кодо нигде не утверждал, что его список исчерпывающий. Зачем придираться?

Ну а какие же они, если их осудили на Соборе? Никто ведь не утверждал, что они антихристианские.
Ну они-то тут причем? Сранно Вы как-то всё драматизируете. Вот всё у Вас так. :)
Ну о чём речь-то шла? Вы разве не на Украине живёте? Разве у Вас нет такой пословицы? Ну, и к чему всё остальное?

Вот именно. Ни к чему всё это. Будьте проще.

Re: Гайд-парк
 

Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?
Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках. Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.
И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.
Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

Re: Гайд-парк
 

:happy:
Ищем подтасовки и жонглирование фактами!..
Это Вы о том, что уйдя от монтанистов, он основал собственную секту - тертуллианцев (или-как-их-там)? И как это играет в Вашу пользу? Церкви он все равно ближе не стал - как осудили за ересь, так и осталось.
Ткните меня носом - где я подобное утверждал? Я сказал:
Ваши далеко идущие выводы (которые Вы попытались выдать за мои) - последствие логических умозаключений?:happy:
Странно, однако, христианин и еретик в одном флаконе.

Что касается книг:
"О стыдливости", например, и "О скромности" - это, конечно, далеко разные по смыслу слова. Антиподы, практически...
Он был свидетелем этого "чуда"? Нет. Поскольку родился уже после смерти Христа... А, ну да...
Я не счел нужным перечислять все его книги. Это просто ни к чему. И я не его биограф. Ну, написал он кучу книг и статей - и чего? Может, мне еще всю его биографию сюда запостить?

Re: Гайд-парк
 

Обвините меня еще раз в передергивании или лжи - потребую доказательств (со ссылками).

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, В целом, принимаю. Аргумент, без всяких там.

Но, вызывает сомнение утверждение о необходимости подвергать сомнению убеждения. Тянет на конформизм, а не на познание.

Хотя бы потому, что вера освобождает человека от относительных морально-этических установок общества и времени, дает ему абсолютную опору для оценки явлений и поступков.

Ну, почему романтические? Какая романтика в том, что русский солдат попал в плен во время Русско-Турецкой войны и был обращен в раба, продан в греческие владения Османской империи.

Он мог бы стать ренегатом - принял бы Ислам и перестал бы быть рабом. Что ему неоднократно предлагалось. Однако, Иоанн предпочел остаться христианином. Причем таким, что поразил даже своих хозяев, которые выделили ему келью, где бы он мог молиться.

В результате он стал одним из самых почитаемых в Греции Святым.

Церковь напротив, стимулирует мысль. Но, мысль оформленную, а не пустые мудрования.

Наука тоже приемлет только оформленную мысль, как и другие способы познания мира.

Оформление мысли не есть несвобода, но есть упорядочивание мысли.

Да не отключить разум, а остановить мысль - это не совсем одно и то же. С остановленной мыслью разум не отключается, а переходит на иной уровень восприятия.

Правда достичь этого в Христианстве считается очень большим достижением. Исихастов не много.

Ну, это только ваше личное отношение к верующим. Если бы вы сходили в монастырь, посетили бы старца у которого дары.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не придирка, а указание на осознанную или не осознанную ошибку. Вы же меня за ошибки по кочкам несете - что, совершенно справедливо. А, когда я на них указываю - говорите, мол, придирки.

В таком случае об этом надо говорить. Делать сноски или оговорки, а то все построено так, как будто он перестал быть христианином.

Не совсем так. Еще в 80-х, например, что характерно - советские исследователи доказали подлинность текста Иосифа Флавия. Они были атеистами и учеными - никакой предвзятости.

По этому поводу в уважаемом журнале "Наука и жизнь" был опубликован материал "Четыре интерполяции". Но, уважаемый Кодо, продолжает настаивать на отвергнутом еще Советской наукой тезисе - объявляя все упоминания о Христе подделкой.

Это естественно. Как только находится нечто, что доказывает истинность Писания, оно сразу же подвергается сомнению. Хорошо бы еще просто сомнению. Всегда находится группа людей, считающих и доказывающих. что это бред и подделка.

До сих пор литература и интернет полны спекуляций на тему Кумранского кодекса, хотя давно известно, что это документы партии Ессев, точнее одной из Ессейских общин - движения, наиболее приблизившегося к христианству, но не ставшего таковым. Так сказать, христиане до Христа. Не редкое явление в Древнем мире.

Однако, атеисты упорствуют, и говорят, что Евангелия чуть ли не списаны с Кумранского кодекса.

Так что в науке всегда найдутся люди, которые будут придерживаться противоположных взглядов на одни и те же документальные источники.

принимается, но с оговоркой - уважаемый Кодо не редко не полностью и не совсем точно излагает фактаж.

Де Юре - да. Де Факто - нет.

Постараюсь. Тем более, что мы, к сожалению, избежали абхазско-осетинского сценария.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Уже одно то, что вам смешно, говорит о том, что я не зря ввязался в это сражение. Я доставил вам несколько веселых минут, а ради этого стоило сражаться.

Ну, тут вы снова не правы. Териуллианство не осуждалось( хотя и не приветствовалось) и оно было близким к церкви. Поэтому, в конце концов, тертуллианство объединилось с "генеральной линией".

Вот что пишет В. В. Болотов в своей работе "История Древней церкви":

На этом спор о жизни и деятельности Тертуллиана можно бы и завершить, как не имеющий отношения к генеральной линии противостояния.

Ваша кардинальная ошибка, уважаемый Кодо. состоит в том, что вы не считаете еретиков христианами. Протестанты - еретики, но кто будет утверждать, что они не Христиане?

В те времена свидетельств Воскресения было гораздо больше чем сегодня.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А почему бы и не запостить. Тезисно - это много места не займет.

Вуаля:

Тертуллиан

Quintus Septimus Florens Tertullianus


*До обращения
Тертуллиан родился в Латинской Африке, в Карфагене, около 155 года
Отец — римский центурион.
Получил юридическое образование, знал греческий язык и был знаком с философией и литературой.
Занимался юриспруденцией.

В Корпусе Гражданского права императора Юстиниана («Дигесты») среди других римских юристов неоднократно цитируются высказывания и суждения некоего Тертуллиана. Большинство ученых идентифицируют этого римского юриста Тертуллиана с христианским богословом.

Известно, что Тертуллиан был женат.

*После обращения

Обращение (ок. 190—195 гг.)

Тертуллиан обратился в христианство в зрелом возрасте

Блаж. Иероним сообщает нам, что Тертуллиан вскоре стал пресвитером в Карфагене.

Уклонение от Церкви (ок. 202-203 гг.)

Тертуллиан стал склоняться к более суровой дисциплине монтанистов. По словам блаж. Иеронима, какая то обида со стороны римского клира явилась для этого поводом.

Монтанизм (ок. 207-208 гг.)

Тертуллиан открыто становится последователем Монтана

Собственная община

Под конец жизни Тертуллиан отказался от монтанизма и основал свою собственную общину.
Его последователи существовали еще в пятом веке под именем тертуллианистов.

Известно 39 произведений, которые Тертуллиан создал на протяжении 193—220 гг. (8 из них потеряно)

1) Апологетические (писания в защиту христианства)
2) Догматко–полемические сочинения (сочинения против еретиков)
3) Нравоучительные

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Цитата антихристианская и не заслуживает доверия.

Я предпочитаю до конца разбираться в исследуемом вопросе:
http://apologia.narod.ru/his***y/bol...l_his_u_11.htm

Re: Гайд-парк
 

Да бросьте. Каких-то лет 25 назад я был убеждённым комсомольцем. Затем по ряду причин из комсомола, куда искренне стремился и мечтал стать коммунистом, сознательно вышел. Примерно в это же время я был убеждён, что каждый уехавший заграницу - предатель Родины. Сегодня у мои лучшие друзья из СССР на ПМЖ в Ирландии и Америке. Не так давно меня очень прильщали идеи либерализма, в коорых я серьёзно разочаровался увидев многие факты, которые я принять не могу, как и коммунистическую идеологию. И т.д. и т.п.
Однако свои взгляды и убеждения я менял вовсе не потому, что так становилось модно, что я не имел собственной позиции. Именно критический взгляд на свои убеждения, нахождение новых фактов, противоречащих моему представлению о добре и зле и являлись причиной смены убеждений, что никак не подходит к понятию "конформизм".
С другой стороны, отрицание неугодных фактов, "закапывание головы в песок", ради сохранения своих убеждений, неспособность критически мыслить - скорее признак когнитивного диссонанса или фанатизма, чем просто верности своим убеждениям.


Это заблуждение. Это путь к фанатизму, а не свободе. Я знаю людей, которые из-за такой вот "абсолютной опоры" не дают лечить своих детей и те умирают, пытаются поменяться с другими, если выпадает работать в субботу и т.д. Что интересно насчёт субботы - сами грешить не хотят, но легко толкают ко греху ближнего своего, который ничего дурного им не сделал - вот она "абсолютная опора".
У атеистов подобное называется предательством. И очен ьмного есть примеров, когда атеисты не предавали и умирали под пытками. В чём разница? Полчему вы на этой сомнительной основе отказываете в свободе духа атеистам?
Наука опирается на беспорные доказательства. Религия - на веру. В пользу науки говорит хотя бы уже то, что она верна для всех, в том числе и верующих. Религия - у каждого своя. Поэтому пример некорректен.
Да хоть как вы это назовите - суть не меняется. Перейти на "иной уровень восприятия" помогают ещё нароктики, психический транс, истерия толпы и т.д., которые, кстати, часто применяются в религиознгой практике, но неприемлемы для познания истины наукой.
Так что аргумент снова не в Вашу пользу.

Как кокаин, например.
Да. В "дары" старца я не верю.

Re: Гайд-парк
 

Потому что Ваши ошибки кардинально меняют суть. А тут, даже ошибки не було, как выясняется. И, в любом случае - суть осталась неизменной.
Простите, но как же делать сноски на то, чего никто не утверждал? Это Вы накрутили себе, что кто-то сказал вот это. Как узнать, что ещё Вам покажется?
И что это меняет? Вы постоянно всё путаете. Доказать, что текст принадлежит кому-то, а не является подделкой, это вовсе не означает, что всё им написанное - абсолютная правда. Хотя, как мы видим, Флавий не свидетельствовал на самом деле о чудесах Христа. Так что выходит, что он свидетельствует против чудес Христа. Вот ведь в чём подвох. И Вы пытаетесь этот исторический документ объявить доказательством того, что на самом деле этот документ опровергает. Логика где?
Вот снова Вы пытаетесь выдать желаемое за действительность.
Давайте определимся, что Вы понимаете под "подлинностью Писания"? Снова пытаетесь жонглировать фактами или просто не способны к аналитическому мышлению? Ну как признание подлинности какого-либо литературного труда, доказывает правдивость его содержания?
Вот если я напишу, что по моему городу бродит говорящий осёл, то доказать, что это написал действительно я - не составит труда, но как это доказывает, что написанное мной - объективная истина, а не наркотический бред, например, шутка или просто отрывок из неопубликованного рассказа для детей?

И что это меняет? Вы сейчас снова себя же опровергли, что тут добавить?:doubt:
Ну как видим, это не совсем так. Просто Вы вдруг приписываете ещё какие-то слова, которые никак не влияют на суть, но почему-то гордо считаете это разоблачением. :)
Это бездоказателное утверждение.
А зачем? Это разве меняет суть?
Разве что снова забросать шапками?

Re: Гайд-парк
 

Не поленился, почитал сам труд - ну и кто лукавит, выдёргивая цитаты из контекста? Нехорошо, Сергей. :(

Re: Гайд-парк
 

Снова не понял, с чего Вы это взяли? Но то, что люди, объявленные церковью христовой еретиками, то есть отсупниками от истинной веры, при этом остаются и признаются ею же христианами - действительно странно (ведь теже сатанисты не отрицают Христа, но их христианами никто не называет). На эту некоторую странность и обращает внимание Кодо. Но он нигде не называл еретиков - атнихристами и даже подчёркивал это чуть выше процитированной Вами фразы.

Так что вот так вот - снова борьба с ветряными мельницами получается.

Re: Гайд-парк
 

:happy:
По-моему, вы чересчур увлеклись шельмованием и раздачей анафем. Цитаты взяты на портале:
Библиотека Католической информационной службы. Книга "Патрология", Глава XIV. Учение Тертуллиана.
С каких пор католики стали антихристианами?!.

Вот еще - оттуда же:
Божьим одуванчиком был старикан, что и говорить...

Это что еще за выверт такой - "христиане до Христа"? То есть, Вы тем самым подтверждаете, что учение Христа существовало до него самого? А с этим никто и не спорил. Как раз наоборот... Ничего нового Христос не сказал. Этими идеями было пропитано общество того времени и историки как раз-таки утверждают, что Библия есть компиляция "народного творчества". Это подтверждают и кумранские рукописи, и библиотека гностиков, обнаруженая в Верхнем Египте в 1947-ом году, и учение Филона, еврейского философа, жившего в Александрии между 25 г. до н. э. и 50 г. н. э., и многих других.
Так что спекуляции на эту тему возможны лишь со стороны верующих.

----------------
--------------------------
А я об этом и написал. Тексты Иосия Флавия - подлинные и являются историческими документами. "Вставки" выявлены благодаря сличению различных списков одного автора. Что еще?

P.S. Скачать вышеозначенную статью пока не удается. Видать, сервак у них дохлый - виснет без конца. Но, просто - к слову, само название "интерполяции" уже наводит на определенные мысли. Кроме того, нигде больше я этой статьи (полного текста) не обнаружил, только упоминания о ней. Странно, однако...

Re: Гайд-парк
 

Ёпп... перный театр! И стоило качать весь журнал из-за одной статьи, аналогов которой полно в интернете!.. Причем, более полных и объемных.
Статья, в общем-то, безвредная и даже... бесполезная. По большому счету, уважаемый М. Кубланов предупреждает о недопустимости так называемой "гиперкритики", распространенной в СССР в отношении истории христианства (кстати, отрывок из его статьи (другой) я процитировал чуть выше), что ничуть не делает его Вашим сторонником.
Никто не оспаривает факт, что реальный Иисус Христос существовал - оспариваются утверждения сторонников его учения о том, что Христос был Богом и творил чудеса. Которых никто на то время не заметил, почему-то.

Чтобы закрыть, наконец, вопрос об Иосифе Флавии и его "свидетельствовании" о Иисусе Христе...

Это один из вариантов "христианских" вставок, коих было множество - в различных интерпретациях, вплоть до того, что Флавий, якобы, чуть ли не все "чудеса", продемонстрированные Христом, собственноручно описывал.

Вот вставка из арабских записей, где мы видим, что Иисус - обыкновенный человек и никаких чудес не совершал:
Здесь уже встречается более осторожное: "они рассказывали...", то есть речь идет о молве и слухах, не более...
Но можно пойти еще дальше и привести в качестве аргумента закономерный вопрос религиоведа Ш. Пинеса: "А с какой стати Флавий стал бы в своих исторических записях рассказывать о слухах и молве? При том, что
И ни об одном из них Флавий не упоминает...

Далее:
P.S. Во всех реальных исторических документах той эпохи христианство характеризуется исключительно как "опасное" или "крайне уродливое суеверие...".

P.P.S. М. М. Кубланов - автор статьи "НОВЫЙ ЗАВЕТ: ПОИСКИ И НАХОДКИ". Ознакомтесь с этой статьей - и Вам сразу расхочется ссылаться на этого автора. Вы тут же занесете его в бесконечный список "лживых коммунистов & масонов".:)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Для меня этого вполне достаточно. Это, конечно, не делает Кубланова моим союзником, но важен факт и прецедент. Согласитесь.

Ну, это еще надо доказать, что это христианская вставка.

Дело в том, что вот это:

Вполне вероятно, исламская подчистка и редактура, потому что Исламская традиция почитает Иисуса, как одного из цепи пророков, предшествующих и меньших Мухаммеда.

Интересна в контексте доверия автору, эволюция взглядов Косидовского. В своих первых книгах он доказывал, что Христос полностью вымышленный персонаж.

Потом, со сменой конъюнктуры, стал говорить, что он не отрицает его историчности.

Атеист Косидовский специалист, конечно, признанный, но и на старуху бывает проруха.

Аргумент совершенно не серьезный. Более того, совершенно надуманный. Дело в том, что перечисленным авторам не было необходимости доказывать кому бы то ни было историчность Иисуса.

Тогда кардинальный вопрос пролегал в другом. Вот эти авторы и уделяли внимание более проблемам, действительно, насущным проблемам.

А это ничего не доказывает. Враги Христианства, из-за которых ранняя церковь была в катакомбах, из-за которых христиан казнили всеми мыслимыми в ту пору способами.

Палачам всегда свойственно оправдывать свои действия. Знаете, как говорили в начале прошлого века - Если хозяин хочет избавиться от собаки, он всегда говорит, что у нее парша.

Знаете, я никогда не называл коммунистов-марксистов лживыми. Я называл их заангажированными, а, это, согласитесь, не одно и то же. Тем более, что я, в некоторой степени, разделяю их стратегические взгляды.

Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.

Это вы явно поторопились закрывать такой животрепещущий вопрос.

Re: Гайд-парк
 

Вопрос о свободе духа кажется мне куда более важным , чем все вместе взятые доказательства веры.
Религия кардинально ограничивает свободу мышления. По сути - она не признает в человеке способность к глубокому познанию.
Пора бы уже в этом диспуте пройти фазу бесконечного и бесплодного приведения различных исторических источников (ибо все равно оппоненты практикуют "тут читаем, там не читаем") и поподробнее разобраться с мировоззренческими аспектами веры-неверия.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,э нет! Двойные стандарты на лицо. Ваши тоже меняют суть, но вы упорно не хотите этого признавать.

Нет. Вы выдвинули тезис. Я его понял как понял. А, выяснилось, что вы оказывается, вкладываете иной смысл в слова.

То есть, это как бы я думаю, что разговор идет о монтаже фильма, а на самом деле под словом "монтаж" имеется в виду сборка железобетонных изделий и конструкций.

Так что давайте определяться с терминологией и контекстом.

Позвольте, но в таком случае, необходимо выяснить, что именно лично вы считаете подделкой, а что нет.

:happy:Основной довод.

А вы напрасно иронизируете. Просто вы - пленник логических построений. Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Однако это не так. В "Иудейской войне" он, что вполне естественно, поет дифирамбы своим покровителям Веспасиану и Титу Флавиям, чью фамилию Иосиф бен Матихуа принял после того, как предал и подло обманул своих товарищей по борьбе под Иотапатой.

Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Достаточно почитать Талмуд для того, чтобы убедится в этом.

Вывод:
Полную и безоговорочную объективность Флавия следует подвергнуть сомнению.

Я понимаю вполне конкретные вещи. Подлинность текста плюс исторические свидетельства, к коим относятся документы, археологические находки, исторические знания о быте, нравах и т.д. древних людей.

Но, только в той части, где в Библии содержатся исторические сведения, которые не следует понимать анагогически или иным образом.

потому что Духовная история(история отношений человека и Бога) на ранних этапах не нуждается в историческом подтверждении.

Интересно, что для вас ничто ничего не меняет. Ну, это бы ладно. Просто с чистой религиоведческой точки зрения, Кумранский кодекс не содержал никаких революционных религиозных идей. Ессейство было не более чем "улучшенным вариантом" Древнего Иудаизма.

А Христианство было революционно по своей природе. Так что ничего я себе не противоречу. Это вам кажется.

P.S. Это прокурор должен доказать, что обвиняемый виновен.

Я ничего не приписываю, а излагаю не изложенные факты. Но для вас - дезинформация и умалчивание фактов ничего не меняет? Ладно. Будем бить вас вашим же оружием. Отныне ни один ваш довод ничего не меняет.

Позвольте, даже в Библии сказано о документах, которые были известны тогда, но до нас не дошли. До нас не дошло многое. И это факт. Или вам нужны истории, как именно конкретные документы не дошли до нас?

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
И причиной смены убеждений было исключительно критическое мышление? Возможно. Но, только в вашем конкретном случае. И, еще потому, что смена убеждений хороша, может быть, в том что касается относительных истин - коммунизм, там или либерализм. В истинах абсолютных смена убеждений никогда не приветствовалась. Это, как вы верно заметили, всегда расценивалось, как предательство.

А какое отношение к нам имеют изуверы - еретики, и другие не изуверы, но тоже еретики? У нас благословляется лечение у врачей и соблюдение трудового распорядка.

Так что это к еретикам - не ко мне. Довод не адресный. Вы еще пятидесятников с их глоссолалией вспомните.

Вообще под пытками? Или когда перед ними был выбор: уверовать(хотя бы и для вида) или умереть?

Нет. Не стойкость к пыткам и героизм вообще, а стойкость в вере до смерти своей - вот критерий. Возражение отвергается. Потому что и вы не приемлите доводов "вообще".

Не совсем не в мою. Ошибаетесь уважаемый. Молитва, это не наркотик, а осмысленное обращение к Богу.

А с наркотиками - к наркоманам. Как и со всем остальным по соответствующеим адресам - к тем кто все это практикует. При чем тут молитва?

Или свалить все в одну кучу бездумно, ухватившись за слово - это такой способ логического доказательства правоты?

Это, просто напор, так сказать, дранг и штурм под прикрытием железного довода "Это ничего не меняет".

А вам никто и не говорит, чтобы вы верили. Проверьте. Или наука и атеизм отвергают опыт и эксперимент?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,не довод. Это вопрос интерпретаций. И, снова априорное бездоказательное обвинение. Снова приходится оправдываться, хотя обвинитель не произнес ни одного доказательства.

Если бы я хотел "вырвать" нечто из контекста злонамеренно, то уверяю вас, я таки не идиот, чтобы давать ссылку.

Просто вы по другому интерпретируете.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Вы не понимаете значения слова "анафема" и что это такое не представляете. Поэтому не надо приписывать мне то чего я не делал.

Что касается шельмования, то тут вас опередить практически невозможно - искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

Вполне нормальная реакция.

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.

Это вы выдаете желаемое за действительное. Я ничего подобного не говорил. И мое высказывание к вашим инсинуациям отношения не имеет.

Я, сказал то, что является истиной - лучшие из Иудеев не могли жить в рамках изжившего себя узкого традиционализма, а лучшие из язычников не могли не видеть несостоятельность язычества.

Это доказывает только то, что Христос пришел во время. Тогда, когда было необходимо.

это единственная, хотя и немного искаженная правда.

И что это меняет? Я не верю ангажированным атеистам. Мало ли что они там выдумают.

Это ничего не доказывает и не меняет. Кумранские рукописи - Иудаизм немного подернутый аскетикой, гностики - ровесники христиан, и первые еретики, так что то что написали еретики появившиеся от синтеза языческой философии и Христианства(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет). Так что с библиотекой Наг-Хамади к еретикам, появившимся позже христиан. Что касается Филона, то, если вы докажете, что учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа комментарии на которые и писал Филон то же самое что и Евангелия, я вам поверю. Он не высказал идей хоть на йоту близких Евангельским.

Так что ваше утверждение и есть самая что ни наесть спекуляция.

И что это меняет? Это ничего не доказывает. Атеистическая клевета и подтасовка. "Се новое творю" - и все ваши атеистические инсинуации разваливаются.

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Агния,золотые слова!:drunk: Но...

Re: Гайд-парк
 

Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. :) Неплохая парочка для психиатра.
Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.
Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно.
Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Что доказывает что? :doubt:
Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?
Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так:

Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило.
Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!
Удивление: Так разве его не прослабило?
Ответ: Прослабило, но Вы ведь умолчали существенный факт - огрызки он не ел!
Снова удивление: Но мы ведь говорим о том, может прослабить от зелёных яблок или нет?
Ответ: Ну и что - я Вас всё равно уличил во лжи!

И так бесконечно. Поэтому лучше будет, если Вы будете пояснять, что именно Вы доказываете,ато снова будет, как с количеством книг Тертулиана - что это доказывает, для меня загадка.

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?
У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?
А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.
Простите, критерий чего? Фанатизма?
Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?

А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.
В каком месте, конкретно?

Re: Гайд-парк
 

Вот давайте остановимся на чём-то одном и разберёмся с этим.
Вы доказываете, что религиозная вера даёт свободу. Хочу уточнить, свободу чего? Воли? Духа? Что это означает вообще?

Если мы уясним, что мы под этим понимаем, то сможем как-то обосновать своё мнение и привести какие-то аргументы. Пока я не понимаю смысла этого набора слов. О чём в приницпе идёт речь?

Re: Гайд-парк
 

Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.
А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?
Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что:
Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений. Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили. У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях. А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было. Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред. Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке. Когда не было никаких доказательств. И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?
Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий. Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий. Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.
Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...:happy:

Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.
Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

:happy:
--------------------------
Вы сказали -
Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то...:happy: Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.
???
???
-----------------------------
Кстати, об анафеме:happy:
Happy end...

Re: Гайд-парк
 

Да неужели? Ну, прошел я по Вашей ссылке, почитал...
Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!..:happy:
С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...
Кстати,
Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

Re: Гайд-парк
 

Вот жеж в какие дебри вы тут залезли... :doubt:
"В интернете кто-то не прав" (с) :happy:

Re: Гайд-парк
 

О, мля!.. Опять этот вездесущий Кураев.:happy: Тоже мне - светоч истины.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Хорошо, быть по сему.

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.



Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Хорошо, быть по сему.

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.



Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина.

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Это все равно что заявить, что Ньютон сплагиировал идеи у Эйнштейна.

Абсолютная. Во всех смыслах и местах.

Re: Гайд-парк
 

Мля!.. Ну зачем же врать так беспардонно!..:happy:
Кумранские свитки датируются от 250 года до н. э. до 60 года н. э. И среди религиоведов рассматриваются именно как образец, весьма сходный с ранним христианством.
Вам еще не надоело?..

Кстати, Вы зачем по два одинаковых сообщения постите? Чтоб увесистее выглядело?

Re: Гайд-парк
 

Ну да, как и то, что земля плоская, стоит на черепахе ,кооаря плывёт по безбрежному океану, а Солнце вращается вокруг неё и т.д. и т.п. Беда в том, что меня такое объяснение почему-то смущает. :)
Вот видите, как - стоит у Вас спросить, что Вы доказываете, и оказывается, Вы доказываете то, что никто и не опровергает. Но почему Вы это подаёте, как разоблачение совершенно другого факта?
Безусловно - доказать существование того, чего нет и никогда не было - невозможно!
Это Ваше "иначе" - обычное лукавство.
Я вообще не обсуждал этот вопрос. Я хотел понять, что Вы вообще доказываете.
Вот что Вы снова доказываете? Что "Сидоров съел яблоки не полностью"?
:happy:Они предают веру легко и непринуждённо.
Сами поняли, что сказали?
Нет, читайте внимательно - речь шла об их библотеке.
В их библиотеке, очевидно, были источники, более древние, чем христианство. На основе которых и возникли эти два похожих религиозных течениея.
То есть цитата из Матфея - враньё?

Re: Гайд-парк
 

А Вы почитайте те выдержки, которые я взял из текста по Вашей ссылке. Да, смысл одинаков, за одним только исключением - Вы почему-то упорно "забываете" о том, что церковь его "блуждания" признала еретическими. Не я этот монтанизм признавал ересью - ко мне какие претензии?
На пальцах объясняю: Тертулиан написал несколько книг в поддержку идей монтанизма. Церковь монтанизм осудила как ересь. Так Вам понятно?!. Или я что-то другое утверждал? Вас слишком далеко заносит с Вашими трактовками - пример с яблоками весьма показателен.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Я не оправдывал инквизицию как явление. Я лишь был справедлив и объективен.

А масон - не ругательство, а вероисповедание. Он и был масоном, более того, он никогда не скрывал что он масон.

Есть и убедительные доказательства обратного. Так что доказательства атеистических ученых ничего не значат.

Это искажение смысла сказанного мною, а не аргумент. Иудеи признают историчность Христа, но унижают его, что естественно, так как признание его Мессией разрушает их вера.

Правда, в 90-е в Израиле снова возродилась секта иудео-христиан.

Э нет. Не передергивайте. Вы, как обычно ставите все с ног на голову и переиначиваете по своиму.

Тезис - Христос историческая личность. Одно из доказательств - работа Флавия.

Тезис - Христос не Мессия, Христиане - опасная секта. - снова труды Флавия.

В первом случае он - союзник. Во втором - вражина подлая. Где нарушение логики?

Если вы говорите, что Вася дал Пете в рожу я признаю этот факт. Но, когда вы говорите, что Вася дал Пете в рожу, потому что Вася неадекватный хулиган.

То я посылаю вас куда по дальше, потому что знаю, что Вася добрый воспитанный человек, а Петя - подлец и полная скотина.

Найдите разрыв в логике.

Да я и не отрицаю, что в общем, Флавий объективен, но не в вопросах веры и не в вопросах собственного предательства.

Личные убеждения в историческом труде:happy: Что и требовалось доказать! Красный электрон вращается быстрее зеленого, потому что на мой вкус красный цвет лучше чем зеленый.

К примеру о себе любимом. Ну не предал я! Вынужден был! Судьба заставила!
Защитники Иерусалима которых Флавий уговаривал сдаться были иного мнения о его объективности.

Другой историк - Лев Диакон, тоже писал о том, что Святослава рубанул по ключице император Иоанн Цимисхий. Но, далее он же пишет, что на следующий день Святослав лихо весловал в лодке.

С придворными историками, знаете всяко бывает.

В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.

Нет, христиане тут не причем. Никаких вставок не было. Обычные ошибки и неточности при переводах и переписывании. Или при Флавии был компьютерный набор?

А злобная атеистическая пропаганда под академическими флагами - это наивные галлюцинации.

Что делать, если инквизиция недоработала и братья - иезуиты недоглядели? Как говорят в Одессе - Не я был раввином в той синагоге, где обрезывался твой папа!

Мало ли кто когда и в чем сомневался. Этот факт ничего не доказывает.

Нет никаких фактов. А гипотеза - всего лишь предположение. Кроме того, любой факт может быть оспорен. Многое в науке пишется по типу - Наша мамка лучше всех, особенно в истории и смежных науках. Цена вашим фактам - личные убеждения.

Ученые с иными убеждениями, не менее убедительно доказывают обратно на основании, вот что забавно, тех же фактов.

Угу. Наша мамка лучше всех! Французы пишут о том, что их любимый Наполеон выиграл войну 1812 года. Галичане пишут, что настоящая Русь - это Галицко-Волынское княжество, а Владимиро-Суздальское - так себе - финно-угорщина а не Русь, немцы пишут, что они выиграли Курское сражение. А, уж Резун что пишет! А Соколов на страницах своих работ убил столько русских, сколько и не существовало в мире ни в какие времена. И много кто еще чего пишет. И, ведь, главное - все свою точку зрения убедительно доказывают. История - это политика обращенная в прошлое.

Вот так, прямо явился в наши дни в Академию наук и лично убедительно доказал. Или он сам вам сказал, что у него все доказано и при том, убедительно!

Бросьте, право.


Отстаете от времени! Евангельские тексты давно считаются исторически подлинными. Вот, правда, не всеми учеными единогласно. Но,в науке такое бывает - вам ли не знать?

а он довольно откровенно написал о том как обманом заставил товарищей перебить друг друга,а, потом сдался римлянам. Нет, сам он, конечно себя оправдывает, это естественно. Но, по сути - это предательство.

Командующий говорит солдатам и офицерам - умрем, но не сдадимся! Подчиненные по очереди убивают друг друга. Командующий убивает последнего, а сам идет и сдается. Как это называется?

Да никаких интерпретаций - только факты:

1) Историчность Христа.

2) Не безоговорочная объективность Флавия в оценках событий.

Где не логично?

Будут и ссылки и цитаты. Если, конечно удастся отыскать в интернете. Писать от руки - увольте.

Речь шла не о чудесах, и даже не об историчности Христа, а о подлинности текста Флавия. А по вашему все что мы знаем мы обязаны цитировать? Или вы экстраполируете менталитет современного человека на менталитет древнего христианина?

Вопрос об историчности Христа в те времена не ставился и историчность Его не подвергалась сомнению.

Другое дело - пренебрежительное отношение иудея Флавия ко Христу отвращало и не способствовало цитированию.

Можете смеяться сколько угодно. Но ошибки переписчиков - факт. И приведенный вами довод все равно ничего не доказывает и не меняет.

Я не могу никого анафематствовать. Прочтите что такое анафема. Поинтересуйтемь не только атеистическими мыслями по этому поводу.

Некий дядя - католик высказал антихристианскую мысль или допустил антихристианское высказывание. Я, в отличие от вас, не считаю что на основании этого всех католиков следует причислить к антихристианам.

А вы частенько приписываете мне то, чего я не говорил. Нормальная у меня логика. Не хуже вашей.

Вы были уличены. И признали ошибку, по крайней мере однажды.

Да, есть такое выражение. Что вас смущает?

То что мыслители древности додумались до несостоятельности язычества и неполноты Иудаизма еще не опровергает факта, что гностицизм возник несколько позже Христианства. В чем противоречие?

Или все-таки Ньютон украл у Эйнштейна пару умных мыслей?



Изложение этих фактов ничего не доказывает. Тут не говориться о том, что монтанисты не были христианами. Цитата, как раз, в мою пользу. В цитате описывается официальная реакция на монтанизм не более.

вчитайтесь внимательно в цитату и вы обнаружите интересный момент:

едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

Но, ведь не послуживший же! Нельзя быть чуть-чуть беременным.


Это ничего не доказывает. просто вы выделили то, что выгодно вам. А теперь выделю я:

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

То есть, еретики были христианами. Что и требовалось доказать.

Позвольте, но мы говорили не о монтанизме как таковом, а о фактах из жизни Тертуллиана и я указал на неточное и не полное изложение фактов.


Тертуллиан прав. Человек с остановленной мыслью видится другим безумным. На Пятидесятницу Апостолы тоже казались окружающим пьяными или безумными. Умишко не способен понять то, что можно только осознать.

Нет не именно о таком.

Re: Гайд-парк
 

Ну, а чего тогда снова придрались?:doubt: Называли же. Вспоминайте что Вы опровергали. Вот Вы интересный всё-таки.
Ну нет доказательств обратного. Где Вы видели опровержение доказательств, что в труды Флавия были сделаны более поздние приписки-фальсификации? Да ещё и убедительные. Приведите источник.
Ба-лин, ну и какая нахер разница? Что Вы снова доказываете, какой тезис?

Нарушение логики в том, что Вы либо признаёте его труды правдивыми, либо отрицаете их правдивость. Нельзя там где выгодно, говорить, что это авторитетный источник, а где не выгодлно - клеймить, уличая во лжи и предвзятости.
Откуда Вы это можете знать, если у Вас единственный источник - рассказчик, которогол Вы посылаете подальше? Если у Вас есть более авторитетный источник, зачем вообще вспоминать того, кому Вы не верите? Где логика?

Re: Гайд-парк
 

Вот, вот - об этом я и говрою: где Вам выгодно, там мнение авторитетно, где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании? На том, что Вы совершенно предвзято объявили его предателем?
А почему нет? Можно илагать факты - это одно, а можно давать им оценку - это совсем иное. С первым нельзя не согласитсья - это факты! Со вторым - запросто. Но это не значит, что можно манипулировать самими фактами. Разницу чувствуете?
Да хватит "свистеть" уже - понапихали Вам их целый вагон. Вам хоть нассы в глаза - всё божья роса. Простите, но реальный нездоровый фанатизм с ног уже валит.
Нихера себе ошибки! Ага, чисто описались, чуток не так перевели:
Вот это вот - всего лишь ошибка перевода, когда доказано, что Флавий вообще не упоминал в своих трудах Христа - ВООБЩЕ НИКАК!!! Не хилая ошибочка. Перводчики явно что-то с галлюциногенами перемудрили.
Интересно, чтоболее похоже на галлюцинацию - объективные научно доказанные факты или остановленное мышление с опорой на мистический опыт.

Re: Гайд-парк
 

Ничего, кроме того, что те, кто утверждают, что во всём руководствуются Словом Бога и им нужно верить, остановив мысль - наглые лжецы, фальсификаторы и алчные садисты, заслуживающие лишь презрения. А так да - мало ли кто ошибается? Гитлеровский фашизм разве плох? Просто палачи-садисты чуток ошиблись. А так вполне себе приятные парни и замечательная гуманная и добрая нацистская идея.
Как и существование как минимум двенадцати разбойников, объявлявших себя мессией и сынами бога. У нас, кстати, в более поздние времена похожие события были - Емелька Пугачов, например.

Ага, как в той моей байке, про яблоки. :)
Не уводите спор в сторону "огрызков"!!!
Напомню: речь шла о том, стоит ли доверять Тертулиану и его системе познания истины. Вы утверждали, что он светоч в этом деле, но как оказалось, он не только неоднократно и жестоко заблуждался (что и демонстрирует неприятие его учения традиционной церковью и объявление его ею же - еретиком), но и писал прямо неприемлемый для христианского учения бред!!!

Вас ничуть это не смущает, и Вы, как обычно, то что Вам выгодно из его учения, ставите в пример, а что не выгодно - отностие к безобидным попыткам поиска истины.
Что же это за источник истины такой, в котором нельзя верить не единому слову, но если очень надо - то нужно поверить?!

А о том, считался он там христианином или нет - спора не было. Хватит уже гонять нас по закоулкам и предъявлять "огрызки" в качестве обличительных аргументов. Будье последовательны - либо мы берём за истину его труды, либо отрицаем их ПОЛНОСТЬЮ, а не так - "тут читаем, а тут не читаем". Это уже от лукавого.

Re: Гайд-парк
 

Нате:
Вот Вам и "едва ли". Чего Вы мозги парите?

Мля, а кто с этим спорит-то? Кто додумается назвать еретиком мусульманина или буддиста?