Re: Гайд-парк
 

Не смешите меня.
Например подложить собственную жену под фараона, чтобы сохранить себе жизнь, да ещё и поживиться на этом - никем не осуждалось в древние "духовные" времена. А считать нечистыми тех, у кого яички раздроблены - тоже от высокой духовности и нравственности, как и продажа за долги в рабство собственных детей. Да и само рабство тоже высоко духовно и морально. Не то что сегодня - придумали дурацкую статью за торговлю людми - дикари безнравственные. Или 12-тилетних девочек замуж отдавать - вот это дело!Продолжать?
Тоже от высокой нравственности и духовности.:happy:
Иногда мне кажется, с Вами не нужно спорить - только дать возможность писать всё, что хотите. Вы сами себя опровергаете лучше оппонетнов.

Браво! Ещё чуток и Вы докажете, что Бога - нет!
Спасибо. Ещё немного до долгожданного момента. :)
Вы не знаете о чём идёт речь, поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.
Я ничего не выдумываю. Вы просто не понимаете о чём я говорил.
Почитайте. Логикой. Простой человеческой логикой, опираясь на те источники, которые реально существуют и в трактовках не нуждаются.
Нет. Это по Тертулиану так. А по нормальной человеческой логике, Великий, Мудрый и Всемогущий, если захочет, чтобы Его Слово было понято людьми, а уже потом те имели право выбора, как поступать. Нашел бы способ дать описания так, чтобы Писание не было противоречиво, не имело бы столько проблем и не требовалось бы для объяснения столько толмачей. Значит, либо Он - не хочет. Либо Он - не таков, каким Его предстваляют в Писании. То есть вариантов ещё больше, чем кажется. :)

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, вы бы еще раз прочли мои посты. Меньше всего там издевки или подколки.
Я признаю за каждым право видеть мир в своей проекции.
Но вы стараетесь убедить критичный разум аргументами, рассчитанными на некритичное восприятие.

Re: Гайд-парк
 

Инженеры тупые попались. Купили "корочки", а в мозгах - тишь да гладь. И полное отсутствие творческого мышления, одна механика, и то корявая. Шутка. В какой-то степени.

А касается "безграмотного мужика", то он или уже решал подобную проблему или такую же, т.е. собственный опыт, или слышал о решении от кого-то еще, вероятнее всего, от старшего поколения, т.е. преемственность опыта.

Байки, как и предвыборные программы, о многом умалчивают. :)

Д Озор, сценарист без развитого критического и логического мышления, все равно, что хирург, который боится крови. Завязывайте с чудесами для себя любимого, и начинайте творить чудеса во славу кинематографа. :)

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Агния,я прочитал все. Мысль изложенная в этом посте мне понятна, по крайней мере.

Во всех остальных имеется переход на мою личность. И я это запомню.

Re: Гайд-парк
 

Вы просто ожесточились. Это читается отчетливо уже во всех ваших ответах.
Я вам действительно сочувствую, хотя бы потому, что вы один против многих. Но помочь ничем не могу. Это ваш выбор.

Re: Гайд-парк
 

Да там столько всего понаписано.
А конкретнее?
На одной чаше весов логические выводы, основанные на материале из реальных источников, на другой - ответ: "А хрен Его знает". Это Вы считает равнозначными аргументами?
Не хочу - я человек разумный, а не примат из джунглей.
По крайней мере, я не говорю подряд взаимоисключающие вещи, не дёргаю утверждения туда-сюда, как выгоднее.
Я Вас уже в сотый раз говорю: речь не идёт о личном поведении или грехах священников. Речь идёт о том, что они трактуют Слова Бога каждый по свмоему - кто как хочет. Именно
ЭТО было бы невозможным, если бы они действительно несли Реальное Слово Божье в массы. Если же они между собой согласия найти не могут по вопросам трактования Слова Божьего, значит никакое это не Слово Божье, а они не Его служители. Неужели это такое невозможно сложное логическое построение?
Я говорю рпедельно ясно, просто на поставленные мной вопросы Вы ответить прямо не в силах, ищете похожие обходные пути.
Ну это у Вас лично. А вообще у христиан в каждой деревне -свой святой мученник, какой-то старец, который достиг просветления и что-то там да написал. Я уж не помню, но мне очень много рассказывали про этот мистический опыт праведных старцев и откуда он появляется и почему именно им можно верить и т.д. и т.п.. И это были не протестанты, а самые, что ни на есть православные. А ведь есть ещё и католики, и протестанты всякие и кого только нет в среде христиан, и у всех -свои толкователи. Целые институты.
Вы вообще о ком говорите? Я о правосланых древних традициях получать откровения напрямую входя в контакт с Духом Святым (как это проавильно называется я не знаю, но знаю, что такая практика есть). Так вот эта практика подразумевает долгую, праведную, порой отшельническую жизнь, в результате которой Господь даёт своё откровение. По поределению это не могут быть молодые люди. А всякие там богословы, типа Андреев тут упомянутых меня вообще не интересуют. Им-то я поверю на слово в самую последнюю очередь.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Это вы меня не смешите. Не предмета, он берется о чем-то судить - и это он разбирается? Это, действительно смешно.

А причем здесь то, что вы написали, к тому что говорил я? Вы путаете понятия. И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно.

Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них.

Не нравственности - я такого не говорил. Это чувство истины. Которое было бесспорно развито. В противном случае Эригена продолжал бы свои синкретические экзерциции.

Опровержение конкретного апокрифа - это доказательство того, что Бога нет?

А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет.

Как угодно.

Так как же я пойму, если вы ничего не объясняете, но пишите при этом довольно-таки недвусмысленные посты.

Простая человеческая логика - не научное доказательство. Простая человеческая логика - часто логика ошибки.

В древности многим было вполне понятно. В особенности евреям. А, после того, как Слово стало распространяться среди народов с иным менталитетом, с течением времени толкования стали необходимы. По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Как тут не ожесточиться? À la guerre comme à la guerre...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вот, в том-то и дело! Как со всем этим быть, если не истолковать?

Если позволите, завтра. С гор спустился, очень устал, уже ничего не соображаю!

Я считаю, что на чем бы не были основаны доводы, ваши они или мои - если они не имеют доказательств - это плохо.

И побитие меня за бездоказательность - справедливо. Но, давайте не будем справедливы избирательно.

Вот тут вы не правы. Примат не способен остановить мысль - на это способен только человек.

Там нет вопросов. Там утверждения с подчеркнутыми словами и словосочетаниями, которые невозможно трактовать двусмысленно.

Ну, не старец, ни Святой, без благословения не могут ничего толковать. А мистический опыт - это личное. Знаю - он мало кого убеждает.

А интерпретация Писания - это обоснование конфессиональной правоты. Отсюда и происходят межконфессиональные Богословские споры.

Но, в частности, Православные используют труды протестантских и католических Богословов, если те согласуются с Православным учением.

Re: Гайд-парк
 

Однако это - не война. Это диспут. Повторюсь - придти к консенсусу невозможно. Вопрос - стоит ли продолжать? Никто никому ничего не докажет. А добиться того, что по крайней мере один из нас - (то есть вы) будет в каждом видеть вражину - зачем это??

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
За аскезу монашескую даются Дары. Откровение, зачастую, получают праведные.

Андрей Кураев тут не при чем. Я говорил, к примеру о Василии Великом, Григории Новом Богослове и Иоанне Златоусте.

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) Вы путаете понятия.

Что я путаю? Вы говорите, что в духовных вопросах нынешний человек профан, в отличие от древнего. Вы имеете в виду слепую веру, идолопоклонство, знание условностей многочисленных тупых обрядов или именно вопросы духовного, морального развития? Следовательно, для Вас умение правильно пользоваться жертвенником и читать наизусть тору (иными словами - отправлять религиозные обряды и знать наизусть религиозные тексты) важнее массы знаний, накопленных человечеством, в том числе и морально-ценностных? Ну, ну.
А вообще, если захотите продолжить отвечать на этот вопрос - определитесь, что конкретно Вы хотите доказать. А то мне кажется, Вы и сами не знаете это.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них.

Какую истину? Это снова вопрос лишь веры. Евреи и сегодня знают столько же в вопросе Веры, сколько знали в древние времена, но вы - христиане, их веру не принимаете. И это тоже лишь вопрос веры. Только теперь Вы будете спорить уже не с атеистами, а с родоначальниками вашей же веры - вот в чём парадокс веры в целом. Каждый просто верит и всё. Причём верит в то, что навязали ему обстоятельства, а не свободный выбор на основе знаний.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) Это чувство истины. Которое было бесспорно развито.

И снова я могу привести те же доводы, чтобы показать, какова цена той самой ИСТИНЫ.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно.

Я исхожу из того, что Бог неизменен, что Он не меняет Свой менталитет. У Него просто не может быть менталитета - Он Сам - ИСТИНА. А следовательно и мораль у Него должна быть на все времена и для всех народов - абсолютная мораль! Но она, почему-то меняется вместе с человеком и его жизненным опытом и развитием человеческой культуры и морали. Странно, не правда ли? Но совсем не странно, если допустить, что нет никакой Высшей Истины установленной Богом. Это очень легко объясняется обычным развитием человечества. Простой эволюцией, в том числе и морали.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) Простая человеческая логика - часто логика ошибки.

Вы не понимаете о чём говорите. Вы трактуете логику слишком вульгарно: хорошая логика, плохая логика, человеческая, божественная и т.д. На самом деле, она либо есть, либо её просто нет.

Однако Каутский не утверждает ничего. Он просто описывает какраз-таки те нравы и представления о добре и зле, вообще традиции и устои того общества, в котором зарождалось христианство. Через это, опираясь на источники (в том числе и Библейские, кстати), чтобы показать, как это всё функционировало и развивалось. Это не факт, а предположение. Предположение, по той простой причине, что никто не может знать наверняка.
Но объяснение, которое даёт Каутский - внятно, разумно и логично. Отсюда и доверие к его словам.
На другой чаше весов - противоречивая вера, которая у каждого своя и не требует доказательств. Я выбираю логичность, чем сомнительную веру на основе традиций местности, где родился и живу.
Ведь родись Вы в Японии - были бы буддистом, в Иране - мусульманином, а где-нибудь в Африке - поклонялись бы Тумбе-Юмбе. И так же рьяно защищали, но уже другую веру. Вот Вам и Ваша логика. Меня такая не устраивает.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет.

А миллионы верующих - тупее Вас, конечно, включая своих священников. Это Вам так показалось, что Вы объяснили. :) Грош цена такому объяснению. Потому что против Вас сработает доказательство любимого Вами Тертулиана: верую, ибо абсурдно!
Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280491) По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету.

Ну да, у этих дикарей, подкладывать жен под властьимущих было не в чести. У Римлян так вообще право было развито до неприличия логично. Уж они-то быстро разобрались бы, кого на самом деле должен был наказать Справедливейший. Но затупили – повелись, просто уверовали.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

А диспут, в общем, тоже война - война идей.

Re: Гайд-парк
 

Да, соблазн велик. :) А Господь не мог дать просто внятное описание один раз, и всё? Чё тупой-то такой оказался, что истолковывать надо, как старика после инсульта?
Нет, на это способна бейсбольная бита или инсульт.

Re: Гайд-парк
 

Да так - махнуть рукой, и всё. Не хватало тут ещё джихад устраивать. Не по христиански это будет. :)
Как у вас на Украине говорят: Нехай ваш чёрт будет старше - зато у нашего роги длиньше. :)

Re: Гайд-парк
 

В том-то и дело - что не идей. А потребности верить и потребности критически оценивать все. Все, понимаете? И свои убеждения в частности. Нет авторитетов вообще, свободный разум не знает иного авторитета, кроме логики.
Я и сама себе возражу - что логика - штука линейная, а жизнь - отнюдь нет. Вот для того, чтобы принять жизнь во всей ее сложности и несправедливости многим требуется помощь религии. Но не всем. И о чем тут спорить?)
Чисто с женской позиции - этим постом вы мне напомнили ребенка. У вас нет врагов, и никто на вас не нападал, слава богу)

Re: Гайд-парк
 

Как это по-мужски, по-взрослому - предъявлять конкретные претензии конкретному адресату, без использования туманных намеков. :thumbsup: Чем больше узнаю Вас, тем больше уважаю.

Re: Гайд-парк
 

Сережа, хочу тебе напомнить ...
Je pense, donc je suis - Я мыслю, значит я есть.
Cogito, ergo sum - Мыслю, следовательно, существую.

Re: Гайд-парк
 

Мммм... Чую камень в мой огород.
сэр Сергей, я хорошо к вам отношусь. И к религии тоже терпимо. Более того, я её неплохо знаю и понимаю - насколько это вообще возможно для атеиста.
Но вы посмотрите на того же Д` Озора, вашего, якобы, союзника и кагбэ защитника Библии. Вам за него не стыдно? "Надо изучать экстрасенсорные способности..." Напомните-ка ему сами, как Церковь относится к этим способностям, как называет их потенциальных носителей и что там с ними делают.

В то же время ваша позиция не вызывает ничего, кроме глубокого восхищения... если б вы не втащили в данный тред явно рукотворную Туринскую Плащаницу, размахивая ей в качестве доказательства. :rage:

Вы не забывайте, что я всё же атеист. Вера-верой, уважение-уважением, но к фальшивыми "чудесами" я отношусь, как и подобает любому атеисту :direc***:

Re: Гайд-парк
 

Да ни в коем случае. То было всего лишь моё понимание, вашего понимания :) «этого тысячелетнего процесса». Разобрались – слишком утрировано.

Вы пишите, «В дальнейшем из них(удачных трактовок) выкристаллизовались религии» и именно из-за этого они, «имеют одни корни».
Я же считаю, что из-за Событий – они (религии) « имеют одни корни», которые не только отражаются в «зороастризме, иудаизме, христианстве, исламе»;

«Из 130 индейских племен Северной, Центральной и Южной Америки нет ни одного, в мифах которого не отразилась бы эта тема(Потопа)», и т.д.
«Подводя итог сказанному, следует признать, что легенды о Великом Потопе, сохранившиеся у народов разных континентов, не могут являться плодом массовых фантазий на схожую тему.»

Надеюсь, это такая ирония. :)

Ну это просто жесть, Кирилл Юдин. Не стоит так горячиться.

Откуда этот лозунг?

Невероятно. Человек, который называет маразматиками «неудобных» академиков, заговорил о стыде... Видимо понятия стыда, также было позаимствовано у «популяризаторов биологии».

Re: Гайд-парк
 

Re: Гайд-парк
 

Не сочтите за грубость, но Вы можете и имеете право считать так, как Вам хочется. Я же стараюсь опираться на факты, а не домыслы. Сейчас поясню, что это значит:


Это говорит лишь о том, что эти индейцы живут на Земле, где случаются потопы. Включите новости - убедитесь сами: потопы происходят постоянно на всех континентах. А люди, вот ведь незадача, селятся почему-то всё время у воды.

Однако вряд ли Вы найдёте сведения о потопе в фольклоре у чукчей, просто потому, что там потоп - невероятен из-за климатических условий. Фантазия человека не может себе этого представить - вот и нет таких сведений. И т.д.
Кроме того, Сергей вот рассказывал, что Всемирного Потопа и не было вовсе. Месопотамию лишь притопили. Какая же там Америка?

Нет, это наблюдение. То, что мы считаем естественным и на основе чего формируется наше мировосприятие, для иных народов может оказаться чем-то совершенно экзотическим. Но наши выводы слишком часто зависят именно от менталитета и привычек. Когда Христиане заявляют, насколько велико их Учение и как оно необыкновенно распространилось по всему миру - это тот самый пример, когда что-то не соответствует действительности, но искренне воспринимается адептами, как факт. Потом, на таком вот некорректном "факте" строится цепочка доказательств. Но она ошибочна изначально - основа ошибочна.

Ну, написать можно, что угодно. Это ещё один пример, когда за основу взят негодный "факт". Людям, со специально обработанным сознанием, как правило, с помощью баек и притч (есть и более изощрённые методики), внушают, что иного быть и не может, что вот всё это - очевидно и не требует доказательств. И Вы уже готовы поверить на слово, что так оно и сеть и не способны воспринимать информацию критически. Вот этот психоз (изменённое сознание) и называют красивым словом - "вера". Вот это - факт.
Это мне-то? :happy:

Re: Гайд-парк
 

Иосиф Флавий был историком (37-95гг.). Он был иудеем, но это не влияло на его объективность в описании происходящих (произошедших) событий. Именно поэтому его записи считаются историческими документами (в отличии от, скажем, евангелий, которые противоречат друг другу). В его записях Иисус Христос не упомянут вовсе (хотя при таком обилии чудес... трудно себе представить, что Флавий о них не ничего не знал). Пророков в те времена было много, как и тех, кто выдавал себя за мессию, поэтому особого ажиотажа подобные личности не вызывали.
Что касается "вставок", упомянутых Д Озором, их истинность была подвергнута сомнению еще (по-моему) в 16 веке. На данный момент, благодаря публикации в 1971 году арабских списков Флавия и сличению текстов, было точно установлено, что эти вставки ложные и сделаны много позднее - примерно в 3-ем столетии.
Так что, теперь о них говорить... несколько поздновато.

Re: Гайд-парк
 

О Тертуллиане нашем Квинте Септимии Флоренсе...

Перешел в христианство лет около 35-ти. Пробыл, однако, в лоне церкви недолго - что-то около 10 лет. Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Его изречение:
относится всего лишь к парадоксам, но никак не к логике. Пример:
"Черное - это белое; это бесспорно, ибо нелепо. Белое - это черное; это несомненно, ибо невозможно."
Абсурд, одним словом.

Re: Гайд-парк
 

Ну вот, какбы, всё становится понятным.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Проблема в том, уважаемый, Кирилл Юдин,что мы вкладываем в одни и те же слова различный смысл.

Духовность - это жизнь духа, то есть, связь с Богом. Искусство и прочее, это не духовность, это душевность - жизнь души. И ошибочно называть духовностью, все, что не связано с отношениями с Богом, то есть, с жизнью духа.

Вы утрируете. Древние иудеи великолепно разбирались в богословских вопросах. Поиск истины к моменту земной жизни Христа был для них насущной проблемой. Зелоты, фарисеи, садукеи, ессеи - это только основные религиозные партии. Люди вели богословские беседы и споры. Текст, который был непонятен римлянину или нам с вами, для древнего иудея был понятен, как простая гамма.

Римляне и греки к тому времени совершенно разочаровались в своей религии и, тоже вели ожесточенные религиозно-философские споры. Они тоже искали истину.

В Греции даже возник культ неведомого Бога. Поэтому Святому Апостолу Павлу было довольно несложно начать проповедь:

«…проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам…» (Деяния 17:23).

Кстати, в 1908-1909 годах, экспедиция германского археолога Дерпфельда нашла алтарь неведомому Богу, блестяще подтвердив слова Деяний.

Да вот то и хочу - если бы современные люди(даже атеисты) разбирались бы в Богословии и философии на уровне древних, разговаривать было бы намного проще.

С точки зрения Христианства - иудеи были единственным народом с истинной верой.

Проблема в том, что современный Иудаизм и Древний - это две большие разницы. По сути, две разные религии. Современный Иудаизм и Христианство - ровесники. Новый Завет и Талмуд писались примерно в одни и те же времена. так что никакие они не родоначальники.

Масоретская Библия не старше Христианской.

А никто ведь не мешает человеку получив знания сменить веру. Многие, как раз, именно так и поступают. Это естественно.

Не стану спорить. Ибо, кому - ересь, а кому и свободная мысль.

Да, в общем-то, абсолютно верно рассуждаете. Добавлю только, что Бог меняет подходы. Он неизменен, но мир и человек меняются. И Бог это учитывает.

Верно. Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях.

То, что меняется человеческая мораль - ничего удивительного. Времена меняются, нравы, обычаи, народы сменяют друг друга. Мораль человеческая относительна. Заповеди же неизменны.

Мораль XII- го века в Европе была столь жестокой, что диву даешься, как жили тогда люди. Однако Заповеди и тогда не менялись.

Эволюция морали - человеческое. Заповеди - Божье.

Но, согласитесь, если логика строится на ошибочных посылках, она, конечно есть. Но, какова ценность выводов?

Вот именно! Это предположение. Гипотеза. Причем, гипотеза человека, уверенного в том, что Христианство - неправда. Имеющая целью это доказать.

Христианином можно стать везде. Его Блаженство митрополит Токийский и всея Японии Даниил (Нуширо Икио), а так же его духовенство и прихожане не русские.

Снова вынужден сказать, что вы ошибаетесь. Апокрифов не признает ни одна конфессия. И это факт бесспорный.

Неть. Не сработает. Я вам привел буквально что сказал Тертуллиан. И смысл его высказывания вполне понятен - свершилось чудо, следовательно верую.

Тертуллиан писал о том, что произошло невозможное - Бог умер и человек воскрес - чудо, поэтому верую. Это впоследствии мысль Тертуллиана сократили до короткого изречения.

Не совсем так. Но римляне уверовали. Не сразу, но уверовали. Интересно, что прежде всего Христианство распространялось не среди рабов, как убеждали нас атеисты, а среди солдат и офицеров римской армии.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А Господь и дал. Только люди разные и времена меняются. Вот и приходится толковать.

Не совсем так. Во всех религиях есть техники остановки мысли.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да нет, что вы. Тем более Джихад - это духовная война со своими грехами, а не то, что говорят о нем ваххабиты.

Хорошее высказывание. Но я живу на земле котора никогда никогда не была украинской. Хрущев самый ненавидимый у нас человек.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Все подвергать сомнению, позиция конечно интересная, но, если опровергать все - не останется ничего на что можно опереться. Кроме того, это позиция без убеждений. По сути, своего рода конформизм, а не свободный

Религия - это свобода духа. Истинная свобода в обычной жизни недостижимая.

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матфей 18:3).

Re: Гайд-парк
 

Титр,
А я и не спорю. Наоборот, это означает, что личное бытие - это не наличие тела, а способность мыслить.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Нет, что вы! Камень не в ваш огород. Вы всегда были честны и последовательны в своей позиции, за что достойны только уважения.

Относится однозначно отрицательно. Это так. Но, с философской точки зрения, наличие экстрасенсорики доказывает наличие внечувственного мира. А в данном диспуте сам этот факт очень важен.

Ну, как известно, мнения международной группы исследователей разделились. Поэтому ваше и мое мнения это всего лишь принятие той или другой стороны. Нет ни одного однозначного и убедительного доказательства ее рукотворности.

Естественно. Вопрос только в том, что еще надо доказать, что они фальшивые.

Re: Гайд-парк
 

Я не мог рассматривать Ваши слова в таком понимании, потому что в контексте нашего диспута, они становятся абсурдными - чтобы признать более глубокую связь с Богом, нужно сначала доказать, что Он вообще существует. А именно этот вопрос - предмет нашей дискуссии.
Впрочем, мы удалились от темы очень сильно. Изначально вопрос ставился иначе.


Что именно подтвердив? Что такие жертвенники существовали? И что это доказывает?
Простите, но это вообще гупость. Вам указывают на существенную сомнительность приведённых Вами в качетсве доказательства источников, а Вы утверждаете, что их нужно изучать, изучать, изучать... Весь бред, сочинённый людьми по всему миру за тысячелетия сущестования человечества изучить невозможно в принципе. А ведь следуя Вашей логике, следует изучить не только те источники, что рекомендуете Вы, а буквально все!!!
В таком случае нам может помочь лишь "бритва Оккамы". То есть мы просто отсекаем сомнительные источники.

Как довод принимается.
Не совсем так.
Но как такое может быть? Чем больше человек узнаёт о вере, тем больше в ней сомневается? Это нонсенс или предмет веры подкачал?
Как условия задачи - принимаю безоговорочно, но решение тогда не в пользу религии. Заповеди менялись тоже. Но даже не это смущает - ведь каждая заповель мошла просто учитывать менталитет народа и уровень развития человечества. Смущает другое - первые заповеди, данные народу Израиля, слишком аморальны в принципе. А это уже куда серьёзнее проблема.
Совершенно верно! Я это и утверждаю наравне с тем, что и само построение часто нелогично.
Нет, не совсем так. Апокрифы не вошли в Канон совсем по иной причине, нежели доказательсво их лживости. Апокрифы пока остаются источниками. Никто не объявляет их подделкой. Более того, расхождения между христианскими конфессиями по вопросу признания за апокрифами (теми или иными) в качестве Слова Бога - таки есть!
Ну ичто? А Ваша цель доказать обратное. И Вы так же выдвигаете лишь предположения и гипотезы. Если бы Ваши доводы не были предположением, а были бы доказанной истиной, то и спора бы давно не было. Причём не только здесь, а вообще, в принципе.
Разница в доводах, а они у Каутского последовательнее и логичнее, как и источники.

Не могли бы Вы их тут привести, в качестве цитаты? Чтобы было понятно, о чём речь.
И Кришнаитом тоже. И что?
Тут от меня Элиста недалеко - там шикарный буддистский храм есть и службу служат. А Христианского собора - нет. Калмыку, выросшему в Элисте, неведомо то, о чём Вы говорите. Он в иное верит. И буддистов в мире больше, чем христиан. Что с этим делать будем?
С Тертулианом тоже уже всё понятно. Лучше бы его здесь не упоминать вовсе. Для Вашей позиции лучше.
Вы очевидец?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его.

Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться.

Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.



И, снова вы допускаете, мягко говоря, неточность. В 4-м монтанистском периоде творчества Тертуллиан написал 6 книг. В 3-ем - 13 книг, во 2-м - 16 книг, в 1-м -5 книг.

Давайте не поленимся и посмотрим, как они назывались.

1-й период.


Книга к другу-философу

К мученикам (Ad martyres).

К народам (Ad nationes).

Две книги.

Апологетик (Apologeticus).

О свидетельстве души (De Testimonio animae).


2-й период


О зрелищах (De Spectaculis).

Против Маркиона (Adversus Mardoneni), первая редакция

О прескрипции (т.е. о давности) против еретиков (De praescriptione haereticorum).

О молитве (De Oratione).

О крещении (De Baptismo).


О терпении (De Patientia).

О покаянии (De Poenitentia).

Об одежде женщин (De Virginibus velandis).

Две книги.

К жене (Ad uxorem libri II).

Две книги.

Против Ермогена (Adversus Hermogenem).

Против Иудеев (Adversus ludeos).

О достоинстве души

Против Апеллеса (Adversus Apelle[tianos])

О судьбе (De Fato).

О рае (De Paradise).

О надежде верных (De Spefidelium).

3-й период


О покрывале девственниц

Против Маркиона. Книги I-IV.

Вторая редакция.

О плаще.

Против Валентиниан (Adversus Valentinianos).

О душе (De Anima).

О плоти Христа (De came Christi).

О воскресении плоти (De Resurrectione carnis).

Против Маркиона (Adversus Marcionem). Книга V-я

Увещание к целомудрию

О венке (воина) (De Corona militis).

Скорпиак
«Скорпиак, или противоядие от угрызения скорпионов»

Об идолопоклонстве (De Idolatria).

К Скапуле (Librum ad Scapulam).


4-й период


О бегстве во время гонений

Против Праксея (Adversus Praxeam).

Здесь есть о Троице

О единоженстве

О посте

Об экстазе

О стыдливости.


Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию. Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать? Он был сторонником трактовки веры несколько отличной от генеральной линии. И, это тоже была церковь.


Писал он не против, а за. Ему нравилась аскеза - он к ней и призывал.


В вашем стремлении сделать антицерковными даже глубоко верующих вы неудержимы.

Вы притворяетесь или, действительно не понимаете? Понятно же что человек говорит - если свершилось невозможное( то есть произошло чудо) то я верую.

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.

Вполне логично.

Re: Гайд-парк
 

Ну и что?
А украинцы?
Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого. :)
Точно так же , как рабство - форма свободы.
Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс! :)
Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

Re: Гайд-парк
 

На чём основано это Ваше утверждение?
Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.
Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было.
Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить. :(

Re: Гайд-парк
 

Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.
Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

Куда же девать свидетельства Воскресения Христова? Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А вы скажите северному ирландцу - у вас в Англии, тогда поймете.

А при чем тут украинцы? Украинцы это один народ с нами. Но, кроме них есть еще западенцы, которые долгое время считались истинными украинцами.

И, вообще, не стоит поднимать эту тему. Ибо все это политика.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично?

Вот это абсурд. А вера дает свободу духа. Дух свободен даже в тюрьме, даже в рабстве.

Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому.

Да нигде там такого не сказано! Нет! Будьте искренни и непосредственны как дети.

А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного? Именно конкретизирую - а то вы сейчас снова будете говорить, что не имеет значения Блаженный или душевнобольной, доказывать. что это одно и то же.