Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.

Не пострадало абсолютно. Просто не стоило создавать прецедент. Политкорректность, стартовавшая вроде бы с самыми благими намерениями (чтобы кого-нибудь ненароком не оскорбить и не обидеть), потому и превратилась в вышедшее из-под контроля чудовище, что всегда найдется обиженный чем угодно. Не говоря уже о том, что обижаться и оскорбляться по поводу и без - для многих едва ли не профессия.

Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры, а Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п. Это бессмысленный пинг-понг, как верно заметил Кирилл.
Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.

Бразил, :friends:
Только если бы у некоторых товариСЧей были факты, они бы могли вести аргументированную дискуссию. А так им ничего другого не остается, как только осыпать различными инвективными словами своих оппонентов. И чем меньше у человека цифр и фактов, тем агрессивнее его поведение.

Замечание о конкретных цифрах меня и озадачило. Ведь и "2 человека" и "201", и "20 541 927" - цифры вроде бы вполне конкретные, однако при этом какие-то из них могут быть абсолютно бредовыми. В чем же преимущество такой "конкретной" позиции? В том, что человек, на ней стоящий, наляпал цифр? Ну так их на верхней линейке клавиатуры аж целых 10. Можно ляпать в режиме non-stop.

И, кстати, хороший переход от цифр "конкретных" к цифрам "правильным". Иное дело, что из тех, "конкретных", они никак не выводимы (там ведь "дельта" ух какая неслабая - разброс от менее 4 миллионов репрессированных за годы Сов. власти до... 40 000 000!). О правильности "конкретных" цифр изначально и следовало говорить.

Приводить "правильные" цифры не стану. Эта игра известна. Даешь одну статистику - тебе Разгона, даешь другую - Васю Аксенова (мама которого, и т.д.). Я говорил о другом: при таком чудовищном разбросе (не говоря уже о том, кого следует считать репрессированным - ведь, сняв обвинения, скажем, с палача Петрограда Зиновьева, и его сделали невинной жертвой!) говорить о какой бы то ни было правильности этих цифр не приходится.

Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право. Я, однако, слова эти увидел в письме-информации о новом ответе. И как раз с неоднозначностью столь немаленькой в истории не только России, но и человечества, фигуры согласен абсолютно.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 16:42
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.[/quote]
Да, фраза действительно была не очень продуманной. Но именно поэтому вряд ли правомочно говорить о "неверном выводе". Каков посыл, таков и вывод.

Отвлекаясь же от цифр (тем более столь "конкретных"), хотелось бы обратить внимание на другой - более серьезный - момент. Знаменитая фраза Зиновьева (не того, который палач, а того, который философ, логик, социолог и автор "Зияющих высот" - помнится, кто-то с легкостью этих двух замесил в одном стакане) о том, что "мы целили в коммунизм, а попали в Россию", несет бОльшую смысловую нагрузку, чем может показаться. Если бы разговор шел - и не только текстуально, но и контекстуально - о преступлениях карательных органов, о злоупотреблениях властью (что демократической ельцинской эпохе было абсолютно несвойственно) и так далее - это разговор. Увы, слишком часто за неприятием советской системы и коммунистической идеологии (я во многом противник первой и абсолютный противник второй) стоит совсем другое: неприятие и огромного пласта истории моей страны, и самой страны тоже. Кирилл - совершенно справедливо - говорил об этом в оскорбленном тоне. Потому что - оскорбительно.

Я как-то писал о плясках на могилах ветеранов Великой Отечественной - Бог мой, какой поднялся визг! Как я мог, да это святое, и проч., и проч. Но господа, ведь те, кто располагает хотя бы зачатками логического мышления (в рамках элементарной логики), не могут не признать: зачеркивая ВСЮ ту нашу историю, мы превращаем подвиг воинов Отечественной войны в тотальную бессмыслицу. Смерть погибших, страдания и героизм выживших - все становится просто еще одним актом театра абсурда. Стоило бы определиться: либо вопить о святости той войны и тех страданий, и тогда не гадить на всю историю своей страны, словно в каком-то чудовищном приступе диарреи, - либо честно признать, что и те герои (а герои они независимо от количества наград) пали ни за понюх табаку, а воевать не стоило вообще. Знаете, как иногда шутят (особенно часто шутят в виртуале, потому что нет риска невиртуально по морде схлопотать): зато пиво немецкое сейчас попивали бы!

Думаю, Бразил, вы понимаете, что сказанное выше никоим образом не относится к вам. Но и на этом форуме, и едва ли не на любом другом хватает персонажей, которые мыслят (ну хорошо, скажем "мыслят", хотя чем - вопрос открытый) именно в этом ключе. Помните знаменитый вопль Егорушки: "Россия, ты сдурела!"? Ну да. Потому что какая-то "по мне скроенная" Россия - это то самое. Любая другая - гора навоза. Включая и историю этой горы удобрений, и народ (тоже, по сути, удобрение для новой беспородной и безмозглой "аристократии").

И с этим не мог согласиться не только я, но, слава Богу, и многие другие форумчане.

Бразил,
интересно ваше мнение. ВОВ выиграл Сталин и коммунисты или весь русский народ, включая жертв Сталинских репрессий?

Лека

Я обожаю такие факты, датируемые этим периодом... Это же данные за огромный отрезок времени, где к репрессированным причислены и насильственно пермещённые лица и репатрианты, и раскулаченные, и т.д. и т.п. ...
Лёка, без обид. Но вы ведь умный человек и относитесь к той категории профессионалов, которые должны "писать факты" а не верить им.
Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Извините, не стоит подпевать людям, которые не в состоянии сделать себе имя кропотливым каждодневным трудом, и потому делают себе имя на фактах, высосанных из пальца. Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в армии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашистского заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...

Ещё раз прошу, без обид. Лично против вас я ничего не имею, и обидно за то, что Ярослава забанили. Это несправедливо.

Лека А что, по вашему, немцы напали на СССР, чтобы спасти народы, живущие на этой земле от коммунистического строя?
У них была директива уничтожить народы, живущие на этой земле, чтобы освободить территории для арийской расы.
Потому эта война и называлась, "народной" за себя люди дрались, а не так, как в фильмах "за..."

Лёка, вы же умная девушка, но при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.

Ярослава забанили лишь на денёк, потому что он нахально игнорировал замечания одно за другим в течение всегшо пяти минут и продолжал прямо оскарблять даже не своего собеседника. Так что вполне справедливо, даже очень либерально.

Настя, никаких обид. :friends:
Но разве 0,7% от этих цифр - это мало? Спор начался с того, что некоторые товарищи считают, что таких бед, как в 90-е годы, Россия еще не переживала. Что там Гражданская война, голод, раскулачивание и репрессии. Я считаю, что это необъективно. Понимаю, что с моим мнением вполне кто-то может не согласиться, но опускаться до прямых оскорблений... Извините, но для меня это признак ущербности личности.

Мы сейчас говорили о немцах? :horror: Ну вот и Вы...

Спасибо за информацию, Настя. Я знал (тоже рылся не в коротичевском "Огоньке"), что разница на несколько порядков, но полагал, что реальные ("правильные") цифры должны составить от приводимых "конкретных" где-то 3-4%. Оказывается, еще веселее. И до процента не дотягивает.

Так в этом же и смысл всей игры. Не нужна этим господам ни правда о 1930-х, ни правда о войне, ни правда о реформах - НИ ПРАВДА ВООБЩЕ. Цель - еще раз заявить о том, какая она гадость - "эта страна". Ужимочки, конечно, реверансики - но суть и проглядывает, и "пропахивает"...

Настя, Вы, наверное, немного забываетесь. Чтобы судить о тех темах, существуют источники более надежные, чем художественные фильмы. Смею напомнить Вам, что еще живы очевидцы тех событий (хотя их, к огромному сожалению, с каждым годом становится все меньше).

Лека Лекочка, поймите, там ведь реперссированы были не все безвинно. Я не говорю, что мало. Но забывают о том, сколько было реабилитировано (не 1956 гг , а во время следствия) и репрессированы- это не значит, что все были хорошие. Мало того, всех фамилии знаменитых командармов, которые нам приводят в пример. Кто видел их личные дела? А кто видел дела Кирова и иже с ним? На них ведь нет срока давности. Они до сих пор засекречены. Общее число реабилитированных из лбщего числа репрессированных чуть больше полутора тысяч человек. Да, это немало и чьи -то судьбы и жизни исковерканы.
А в наше время при нашем строе подобного нет? Более, чем достаточно.
Все забывают, говоря о том периоде, что это всё это происходило в жестокой борьбе на выживание, где СССР практически было одно, против всех.
Давайте не будем раскручивать ненужную здесь дискуссию, мне порядком надоело с "профессионалами" на специализированных сайтах язык (в смысле пальцы о клаву) мозолить.

Лека не выдавайте желаемое за действительность. Не передёргивайте, умоляю. Где Вы нашли таких товарищей? Если пишете что-то в ответ, то потрудитесь почитать и вникнуть, что писали до этого остальные. А то так с бухты-барахты начниаете невесть что писать, потом ищете виноватых.
Я несколько раз спрашивал "очём спор". Вы не ответили, теперь выясняется, что спорили непонятно с кем и непонятно из-за чего. Накидали каке-то цифры. К чему они? К беседе, которая началась без Вашего участия они не имели никакого отношения.

Лека
ну вот, а говорят, что их всех расстреляли или они умерли на бескрайних просторах Сибири, на лесоповалах.
Может, я и забываюсь (глубокий реверанс) не разглядела погоны на ваших плечах, извините, "Вашест-во"

Забавно, что все представители просоветского лагеря жутко агрессивны. Другого мнения быть не может, потому что его не может быть. А мудрец сказал : "Чем дольше я живу, тем больше понимаю, что ничего не знаю об этой жизни."

Настя, Вы прелесть!

Умение перевирать - это профессионализм историка?

Знаю одного товарища, который рассказывал, как тяжело ему жилось в 90-е, а вот в Советское время все было, как в сказке... Извините, что не дословно.

Кстати, интересный ведь момент (вы, Настя, занимаясь историей не столь давней, наверняка об этом знаете) - показания очевидцев (свидетелей). Сотни публикаций существуют на тему достаточно простого психологического эксперимента. Участникам опыта показывают видео, скажем, с автомобильной аварией, а потом - каждого в отдельности - просят описать увиденное. Практически никогда не бывает двух одинаковых "показаний" (о чем прекрасно известно полиции всего мира). А что уж говорить о показаниях тех людей, для которых какие-то события имеют очень эмоциональную окраску...

Как быстро переключаются гиперактивные дискутанты с аргумента на аргумент... Не выгорает с "конкретикой", идут в ход "свидетели". С ними не выгорит - найдется что-нибудь другое. В крайнем случае (классический вариант психологической проекции) можно другого в собственных грехах обвинить (в малом знании, агрессивности и проч.). Но обороты не сбавляются.

Видимо, в соответствии с очень древней рекомендацией: "Клевещите, и клевещите смело. Что-нибудь да и прилипнет."

А если не вырывать из контекста? Это Вы, почему-то начали сравнивать как кому жилось, а разговор никак не был привязан к репрессиям и т.п.
Именно об этом (о Вашей способности не поняв о чём речь, пытаться всех построить) я уже написал выше. Повторять не буду.

Конечно, народ. И в том числе мой дед, который был репрессирован за то, что попал в окружение.

Вопрос, конечно, очень мощный! С подковыркой. Сразу и не ответишь :happy:

Ещё бы понять, к чему он. Было бы вообще здОрово. Впрочем, как всегда, сейчас "найдутся" люди, которые "утверждали", что Сталин. :happy:

Бразил
Репрессирован, или отправлен в штрафбат на один-два боя и потом с повышением в звании отправлен на передовую или в заградотряд?
Если нет, то простите, ваш дед, попав в окружение, не уничтожил свои документы или не спрятал оружие. Или хуже того, не выполнил какой-то приказ.

Смотритель, эти слова я сказал ранее и никуда не убирал. Потом повторил, но убрал, чтобы не повторяться.
А "платформа для согласия" от этого никуда не ушла.

Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?

Не нужно ко мне подходить с точки зрения профессионального историка. У меня документов нет.
Так что правильно его расстреляли по-Вашему.

Бразил Извините за предыдущий пост, я его стираю, не увидела ваш ответ...
Если у вас нет документов, с чего вы взяли, что он расстрелян, как репрессированный? Дело в том, что я не имею привычки, именно нкак историк, верить на слово. И ничего не оцениваю, не увидев документов.
Это ваше право, заступаться за деда, у меня есть подруга, у которой деда действительно репрессировали по 58 статье. Я за это лично ответственности не несу. То, что вы просили, выложу сейчас.

Сомневаюсь, что такого рода обмен здесь уместен.
А поводу деда, я уже ответил: у меня нет документальных свидетельств.
И Вы, как историк, вправе расценивать его как правильно репрессированного.

Я, правда, не Настя - но на то ж он и Гайд-Парк. Вы ведь не имели в виду то, что людей и репрессировали, и реабилитировали при Сталине?!

Но есть и гораздо более существенный момент: стоило бы (нам всем) определиться с терминами.

1. Что значит "был репрессирован"?
2. Что означает "реабилитация"?

По поводу второго нужно уточнить: снятие обвинений, по которым человека судили и приговорили. ТОЛЬКО этих обвинений. Поэтому реабилитирован Зиновьев (палач Питера) как не совершивший преступлений против партии и не готовивший заговор с целью свержения существовавшего режима.

Однако палачом при этом так и остался. На века.

Я ещё раз повторяю, что не мне судить! Проще скажу, по законам военного времени могли расстрелять за что угодно, на то оно и военное время! Я не могу с вами дискутировать, потому что у вас это личное, а я не судья и не член "Военного совета фронта"... НЕ ПРИКАПЫВАЙТЕСЬ К МОИМ СЛОВАМ, я не собираюсь с вами полемизировать.

Смотритель При Сталине, не то что реабилитировали, но освобождали во время следствия, правда, у меня данные в элктронном виде только во военке есть, остальное на бумажных носителях, писала то я ,я лет -цать назад :pleased: про реабилитацию при Сталине, я, к сожалению, только в общем знаю, что была, из устных источников, но без конкретных свидетельств и документов... :confuse:

Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.
А вообще, конечно, интересно, что скажут историки по поводу терминов. Я уверен, что употребляю этот термин как-то неправильно.

Настя, я не просил Вас оценивать дело моего деда. Просто сказал своё мнение. Моё мнение оценивайте сколько угодно. А деда не надо, земля ему пухом.

То ... что это любимая тема Бразила... я понимаю...
Только причем здесь Титр?
Титр сегодня впервые на этом форуме произнес слова - Ельцин и Горбачев.
Слово - Новодворская, Титр произнес впервые несколько страниц назад, иронизируя над постом Графа о черни...

:doubt: там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет"...

Смотритель, даю цитату Насти

Настя, это мне как раз известно - но ведь это не подпадает под "реабилитацию". Бразил явно оговорился. Почти уверен, что он имел в виду: сколько было репрессировано при Сталине и сколько реабилитировано после него. Хотя немногочисленные случаи были и в части реабилитации в годы правления Сталина: людей не просто возвращали из лагеря, но и снимали судимость.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 19:01
Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.[/quote]
Предыдущие цифры были мною отметены в силу их внутренней абсурдности (при разбросе на порядки - о каких цифрах вообще может идти речь?). Это вы упирали на их "конкретность". Я и ответил: вот сейчас напишу, скажем, "512". Конкретная цифра? Вполне. Есть в ней смысл в рамках нашей дискуссии? Ни на копейку. Так же и с теми "конкретными". (Мне, кстати, не хватало с "поставщиком конкретики" еще о терминологии подискутировать. Увольте.)

Мои извинения. Значит, вы не оговорились, и вопрос был задан именно так, как задан.

Настя права, Бразил. Когда мой дед ехал в эшелоне на фронт, от поезда отстали двое (набирали кипяток). Украинец и азербайджанец. Догнали эшелон, однако особист построил личный состав и (поскольку азербайджанец по-русски понимал плохо) украинца перед строем из пистолета расстрелял. Показательно. "Так! Будет! С каждым!" После чего особиста в первой же заварухе-неразберихе пристрелили. Свои.

Можно полагать, что бедняга-украинец был репрессирован. А по-моему, он был убит без суда и следствия некоей патологической сволочью. Хотя уверен, что господа правонападающие провели бы его по именно первой категории.

Бразил по теме вашего деда

Всего поступило 317 594
Проверено и передано в Красную Армию 223 281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4 337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1 529 0,5%
Умерло 1 799 0,6%
В штурмовые батальоны 8 255 2,6%
Арестовано 11 283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61 394 19,3%

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256 200 бывших пленных. Из них:

благополучно прошли проверку 234 863 (91,7%)
направлены в штрафбаты 8 255 (3,2%)
арестованы 11 283 (4,4%)
умерли 1799 (0,7%)

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034 — « —
из них — офицеров 27042 — « —
на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « —
из них — офицеров 16 163 — « —
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « —
в том числе — офицеров 29 — « —
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « —
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « —
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « —
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « —
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « —
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « —
в том числе — офицеров 5657 — «
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый».

Практически такие же цифры приводит в своей книге и В. Ф. Некрасов:
«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами «Смерш». Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами «Смерш» 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек».

Поскольку в «Справке» приведены более подробные данные, чем у Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено человек %
в воинские части через военкоматы 231 034 76,25
в штурмовые батальоны 18 382 6,07
в промышленность 30 749 1,96
в конвойные войска 5 924 10,15
арестовано 11 556 3,81
в госпитали, лазареты, умерло 5 347 1,76
Всего прошло проверку 302 992 100

Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено рядовых и сержантов % офицеров %
в воинские части через военкоматы 203 992 79,00 27 042 60,38
в штурмовые батальоны 2219 0,86 16 163 36,09
в промышленность 30 720 11,90 29 0,06
в конвойные войска ? ? ?
арестовано 10 272 3,98 1284 2,87
в госпитали, лазареты, умерло ? ? ? ?
Всего прошло проверку 258 208 100 44 784 100

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тыс. офицеров. Из них 56 160 после проверки было уволено из армии, более 10 тыс. направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав.

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

Смотритель
Пусть права. Я ж не против.