Мария О , а когда Митта написал учебник?
У вас такой огромный опыт оказывается!
Ну, хоть вы можете поведать, какие фильмы сняты по вашим сценариям? Интересно.
Я тут у Зелига спрашивала про его сценарии. Не признаётся. Стесняется что ли.

На меня обиделись. Прошу прощения. Ток вы не ленитесь, тогда, если есть талант, сирость и убогость оставит вас.

Кандализа не помню, когда Митта написал. Кажется, в 1999. Я сценарным делом промышляю уже 7-й год, но когда начинала - вообще никаких учебников было не достать. Мне Червинского чуть не из Америки посылкой присылали. И это уже было после моего первого сценария. (Тут надо заметить, правда, что у меня театроведческое образование, так что, например о "конфликте" я кое-что слышала. Но одно дело - слышать, а другое дело самой создавать.
Годбридер Ну, раз прощенья просите - прощаю. Но напоследок замечу - сирость и убогость от таланта не зависят. А лениться, да, не стоит. Но что делать...

Дорогая Мария О, не гневайтесь, но вынужден не согласиться. Ни факты не соответствуют (что бы там "Кинобизнес" на сей счет ни писал), ни аргументация не убеждает. Примеров могу отсыпать вагон (и маленькую тележку).

American Gangster. Dir. R.Scott. D.Washington, R.Crow. 157'
Into the Wild. Drama-Adventure (dir. S.Penn). 140'
The Mist (horror). 127'. By S.King, dir. F.Darabont
Shooter (thriller). Wahlberg. 124'
Stardust (fantasy). By N.Gaiman. 128'
There Will Be Blood (drama). 158'
Zodiac. 158'

Это - навскидку - из 2007-го, то, что на диски набросал. Ну а если 120 мин.? Какая - принципиально - разница? Или даже 115? Титры обязательно (иначе суд) идут до последней буковки. Людям из зала нужно дать выйти. Пол - подмести. Новых зрителей - запустить. Так что и при фильме в 1 час 45 минут не управиться так, чтобы сеансы были в 10-12-14 и т.д.

<!--QuoteBegin-Мария О@9.01.2008 - 14:24
На 90-минутный фильм гораздо легче заманить зрителя, чем на 2-хчасовой.[/quote]
Почему? Если уж я устраиваю (ну хорошо, устраивАЛ) поход в кинотеатр, так будьте добры, на полную катушку. На киношку размером 1 час 10 минут - увольте. И если концерт стадионного масштаба - тоже будьте любезны, отвесьте 4-5-6 часов. Иначе чего и заводиться? (Это к вопросу о потребительской психологии.)

Ой, да я же не писала, что нужно позарез 90 минут! Я просто объясняла первичную логику появления приблизительно такой длительности, появившейся в незапамятные времена. полтора часа, два - нормально. Мне комфортно как раз и смотреть и писать на 120 минут. Но ведь не на 170, как кто-то, не помню уже кто здесь призывал! Я, многоуважаемый Смотритель, призывала всего лишь к разумности...

Против разумности кто ж и попрет - за исключением совсем уж "улетевших" гениев. ("Гениев", впрочем, тоже закавычить надобно.) Просто вы написали о том, что "сейчас на Западе лавочка прикрывается", дескать, не больше 120 мин. и баста. Вот я и ответил. Работает, дескать, лавочка. Как и прежде работала. Без драконовских ограничений. :yes:

А разумность в нашем деле, я думаю, другая. Нам ведь не с конечным потребителем (зрителем, то есть) дело иметь. И даже не с кинотеатром. А с самим Господином Продюсером. Поступать в соответствии с его (их) требованиями - разумно. Упорно писать (ударение всяк пусть ставит сам) против ветра, надеясь, что первые две гениальные строчки заставят бедолагу продюсера прочитать весь опус в 400 страниц - НЕ разумно. Очень простая - БИНАРНАЯ - логика. Здесь никаких мудреных алгоритмов (которые, вообще говоря, особо мудреными и не бывают в принципе) не надобно. :pipe: Последнее, Мария О, как вы понимаете, не в ваш огород. :pipe:

Митта и Сегер учат структуре. Шаблон, и тем более "прямой" (наверное, в вашем лексиконе, как у каждого непризнанного гения, есть еще квадратный и круглый) - это не к ним :cry:

Смотритель, рекомендация писать не больше 120 минут дается только начинающим сценаристам.
Сомневаюсь, что сценарии к перечисленным фильмам писали начинающие сценаристы.
Мой пример:
The Sixth Sense - 107 минут, написан дебютантом Шьямаланом.

:happy: Ага, а ещё художник должен быть голодным. (Не помню, кому из проголодавшихся принадлежит эта цитата.) Хотите быть голодным - принципиально не открывайте методички.
На мой взгляд, это совершенно разные программы. И юмор у них разный. Кстати, юмор "Комеди клаб" мне нравится, не смотря на то, что моё чувство юмора формировалось в том числе под воздействием иных телепрограмм, таких как "Вокруг смеха" и "Весёлые ребята".
Бездарностям, Олег, нужен(на) богатый(ая) супруг(а). Зачем им Митта?
Вот странное дело - спрашивает вот такая Кандализа, ей даёшь исчерпывающий ответ: мол, по названиям моих экранизированных сценариев любой миттафоб меня через googl вычислит, а я этого НЕ ХОЧУ. Не понимает...

Лука, спасибо от Митты и Сегер. Чтоб они без вас, горемычные, делали?

Года три назад продюсер, с которым я тогда работала, встрял в европейскую гильдию. Это, к сожалению, не пошло на пользу нашему проекту, поскольку он начал подгонять сценарий под европейские парамеры и требования со-продюсеров. В итоге все, увы, рухнуло, и не один раз. НО разговоры о продолжительность фильма велись постоянно и очень нудно...

А еще он не должен быть тупиком и отличать теплое от мягкого, видеть достаточно широкий спектр восприятия речи, образов и прочего.

И что, перестав быть дебютантом, Шьямалан стал писать длиннее? Он не писал и не пишет "коротко-длинно". Он пишет ровно столько, сколько нужно для конкретного фильма (который сам же и потом и снимает).

Кстати, мой пример, Вячеслав Киреев, был значительно проще. И состоял он из простых (практических) наблюдений: как на самом деле фунционирует тамошний кинотеатр. Есть ли ограничения, нет ли ограничений - и когда перестают продавать попкорн. Разговор-то затеялся именно вокруг этого (я имею в виду наш с Марией О разговор).

Однако, если помните, я высказался на предмет разумности. Разумно все, что мы делаем в соответствии с требованиями продюсера (студии). Все остальное - писание (ударение снова не ставлю) против ветра.

Зелиг , понятно с вами. Вы наверно пишете сценарии к сериалам типа "Татьянин день", а потом стеснянетесь признаваться:)
И крючок, который у вас на фотке, не впечатляет.
:yes:

<!--QuoteBegin-Кандализа@10.01.2008 - 02:29
Зелиг , понятно с вами. Вы наверно пишете сценарии к сериалам типа "Татьянин день", а потом стеснянетесь признаваться...[/quote]

(Потирая руки и плотоядно ощерившись.) Та-а-ак, "мерседесы" пошли в атаку. Ответный ход - за "сосисочниками".

Стоп. Но ведь это мы уже смотрели! (Разве что жанр поменялся на неистребимое мыло...)

Годбридер, специально для вас.
Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой:
ШАБЛОН - Общеизвестный, избитый образец, трафарет (образец, которому следуют без размышления), которому подражают. Сочинять по шаблону.
СТРУКТУРА – внутреннее устройство. Социальная с. Организационная с.

Позволю обратить ваше внимание на то, что и Александр Митта, и Линда Сегер говорят в своих книгах о СТРУКТУРЕ, то есть, внутреннем устройстве истории. Они не предлагают копировать чью-то историю, а делятся опытом, КАК вашу оригинальную историю сделать интересней, используя структуру.

Зелиг, я "потерял" тебя... когда несколько месяцев назад... ты озвучил эту фразу. Помнишь... моё трагическое - прощай, Зелиг... :)
:doubt: А если серьёзно, какое отношение к юмору имеет то...чем занимается "Комеди клаб"?
Мне понятно .... когда ....люди определенной категории, стоят в подворотне и ржут до упаду...потому что один рыгнул громче, а второй сморкнулся дальше ... Но мне не понятно, какое отношение это имеет к юмору...

Спасибо, Лука, вы такой дотошный, даже в словарь не поленились. А своей фантазии нет? В смысле как насчет творческой образности? Что там по Ожегову еще вы выбросили за ненадобностью?
1. Пластина с вырезами, по контуру которых изготовляются чертежи или какие-нибудь изделия, лекало. (Чертить, кроить по шаблону).
Благодарю вас, конечно, Лука, что специально для Годбридера не поленились. Но, если б вы кроили своими лекалами, я б вас еще и уважал.

Митта и Сегер говорят, наверно о структуре, а может о другом (простите, не читал), но сценаристы-ремесленники используют это как ЛЕКАЛО (специально для Луки), хотя структура (уверен, Митта и Сегер учат классической 3-актной структуре) может быть иной. Я об этом тоже упоминал. Здесь, кстати, на сценаристе.ру, есть статья об 5-актной структуре. Так-вот, сценарист-художник не примеривается к лекалу. Он чувствует структуру сам. Она у него внутри, а не в виде шпоры от Митты и Сегер.

Так, теперь к совсем потерявшемуся Зелигу:
Следите уж за своей речью. Вашу цитату от 10.01.2008 - 02:12

И следующий на это мой ответ следует понимать, что, если вы видите не только черное с белым, то должны понимать, что сценарист-художник-творец не испытывает брезгливости к Митте и Сегеру, а идет своим путем, который скорее всего имеет те же истоки, но это творческий путь, а не подсмотренный и скопированный из методичек.

Годбридер
Дорогой коллега, я вам аплодирую! (жаль смайлика нужного нет). Но Вы допускаете очень распространенную и элементарную методологическую ошибку, а именно: прежде чем пренебрегать "шпорами" и канонами, их надо сначала изучить, освоить на практике, а потом уже ломать к чертовой матери. Если таланта хватит. Именно в такой последовательности. Исключения возможны только для гениев. Если вы к ним относитесь, и структуры шедевров у вас в подкорку заложены генетически или эзотерически, то -:confuse: В противном случае пренебрежение "лекалами" оборачивается "изобретением велосипедов". :friends:

Годбридер, и вы еще что-то мне возражаете? Если даже не удосужились прочитать книги, о которых тем не менее, отзываетесь в крайней степени пренебрежительно :happy:
Это мне напомнило старый одесский анекдот, когда один сосед говорит другому:
- Все говорят вокруг: Карузо! Карузо! Слышал я твоего Карузо, мне не понравилось.
- А где слышал?
- Дворник напел.
:happy:

Что ж вы все меня одёргиваете-то постоянно... Милейший, мне некогда следить за речью - я слежу за гигиеной души и тела.
Титр, ты хоть одну программу-то смотрел? Кстати, все они очень разные и неоднородные.

А мне тоже нравицца "Камеди клаб" не всё правда, примерно половина. Они, конечно, хулиганы и пошляки, но порой бывают хорошие шутки, даже из тех, что ниже пояса (что я терпеть не могу обычно). Уж лучше "Кривого зеркала" или "Аншлага", хотя там всё чинно и "благородно".
Вот переключаю канал сразу, как вижу Родригеса, "Сестёр Зайцевых" или ещё там пучеглазый с гитаркой. Остальных в большинстве смотрю с удовольствием (хотя и приглушаю звук).
Может не стоит критиковать то, чего не читал, не смотрел?

"Камеди клаб" против "Не родись красивой" в "Хорошие шутки". Оч смешно.

А почему, собственно? Зачем эти оговорки, типа: шутка, конечно, хорошая, но из тех, что я вообще-то терпеть не могу"? Такова природа юмора, и с этим ничего не поделаешь. Пошлость - это не столько непристойность, сколько тривиальность.

Смотрел я ... До конца, конечно, не выдерживал... или переключал... или просто выходил из комнаты.
Сын первое время с интересом смотрел, что меня очень печалило.
Недавно сижу я перед компьютером и совершенно не обращаю внимания на телевизор, а там во всю изощряется "Комеди Клаб".
Входит сын, переключает канал и бурчит - там фильм хороший, а ты эту пошлятину смотришь.
Я был рад за сына … он сам разобрался ... :)

Забавно, но именно во время выступления этих перцев я обычно отправляюсь в кухню за пивом.
Напрасно. В конце обычно - самое интересное и по-настоящему смешное.
А я бы насторожился - типа: сынок, тебя что, девушка бросила?, ты вступил в секту?, похмелье, дружок?, или ты таким образом пытаешься привлечь моё внимание, которого тебе так не хватает?, а, может быть, это отчаянная попытка поднять свой авторитет в глазах Отца?
Я к тому, что в детстве и отрочестве людям больше свойственно смеяться над всякими глупостями, нежели бурчать.

Ой, подскажите, по какому каналу у нас хорошие фильмы показывают, я тоже хочу.

Уважаемый Захарыч, наверно вы не заметили, но далеко искать не нужно (раньше я тоже отмечал), точно перед вашим постом я повторился, что умный человек не отнекивается, не отрицает «шпоры». Только ему незачем каждый свой текст подгонять под шаблон. Он структуру сам хорошо чувствует. А шпоры для тех, кто этого не чувствует.
До того, пока не появились методички, людям приходилось заниматься творчеством. Творцам-художникам удавалось. Уверяю, у них получалась довольно слаженная структура и без методичек Митты и Сегер. А посторонние творчеству люди не лезли не в свое. Но с появлением «шпоры» в искусство лезут кто не попадя, все, кому не лень, и даже те, кому противопоказано. Методички Митты и Сегер – чудные вещи. Но и мед не защищен от мух.

Лука, достаточно поторчать на сценарист.ру, чтобы узнать, о чем эти книги. Только оних и говорят, только вычитками из них и прикрываются. Не нужно прочитывать очередной учебник математики, чтобы представлять, как выглядит формула Пифагора.

Зелиг, а еще вы улыбчивый и в каске.

Думаю здесь очевидно другое - смеяться над глупостью и пошлостью в конце концов надоедает.
И потом, детство и отрочество имеет свойство заканчиваться. :)

Годбридер
"Поэтика" Аристотеля - это методичка. Вы помните тех, кто занимался творчеством (я полагаю, Вы имеете в виду драматургию) в доаристотелевские времена?
А после Аристотеля были: Гораций, Лопе де Вега, Корнель, Дидро, Вольтер, Гёте, Шиллер, Лессинг и многие другие. И все писали своего рода методички по драматургии.
Да будет Вам. Всегда это было. Тысячи самых разнообразных бездарей во все времена пытались лезть не в своё. Теперь их имена безвестны.
Сейчас стало больше "посторонних" не из-за Митты или Сегер. Посторонние Митту даже и не прочтут, в лучшем случае по диагонали пробегутся. И ещё бездари, как правило, критикуют Митту, Сегер и вообще всякую попытку критического объяснения творческих процессов, потому что все бездари уверены, в своей гениальности.
Раньше, лишь очень ограниченный круг людей мог помыслить о возможности заняться творчеством. Жить стало легче и таких бездельников стало больше.

Затем и оговорки, что обычно такие шутки банально тупы и держатся исключительно на скандальности или "смелости" в выражениях. Как кто-то заметил - чем громче рыгнул, тем круче шутка. Что через меру прёт у упомянутых мной выше персонажей Камеди.
Согласен. Там обычно Галыгин жжот или Мартиросян (если не путаю с ихним конферансье). Вполне хорошо хулиганят. Их даже моя мама-старушка любит.

Это, знаете ли, от шутника зависит.
Годбридер, продолжаю читать Ваши посты и недоумевать.

Заблуждение!

На этом я бы рекомендовал закончить спор о Митте и Сегер. С процитированным выводом своершенно и полностью согласен и это объективно, потому что очевидно.

В искусство всегда лезли и лезут "все, кому не лень, и даже те, кому противопоказано". И для искусства было бы полезно, если бы лезущие все-таки для начала овладевали ремеслом - а потом уже одаривали планету плодами своего гения. Иначе (что чаще всего и происходит) на благодарное человечество обрушиваются бурные потоки гениальных откровений вроде бессмертного "Дыр бул щир убещур".

<!--QuoteBegin-Годбридер@10.01.2008 - 14:10
Не нужно прочитывать очередной учебник математики, чтобы представлять, как выглядит формула Пифагора.[/quote]
Очередной - не нужно. Хотя бы один - необходимо. В противном случае надо обладать гениальной интуицией великого Пифагора (не говоря уж о том, чтобы определиться с необходимой аксиоматикой) и - вывести теорему самому. Но и в этом случае возникает вопрос об очередном велосипеде, запатентовать который будет очень непросто.

Замечание на полях - и, скажем так, "в никуда", безадресно. Мне повезло. Жизнь сводила меня с настоящими творцами. НАСТОЯЩИМИ. В музыке. В живописи. В драматургии. С людьми, за которыми уже было множество их работ (очень часто - ПИОНЕРСКИХ, "прорывных" работ). Но вот что странно: высокомерием, желанием забраться на котурны, жаждой стать в позу не отличался НИ ОДИН ИЗ НИХ. НИ ОДИН.

Видимо, прав был старина Насреддин, когда остановил торговца на базаре, оравшего: "Мускус! Мускус!", и проговорил:

- Брат, зачем ты так дерешь глотку? За тебя всё скажет запах мускуса!

Бразил :friends:
Уважаемый Годбридер, вы ведь, безусловно, различаете дар Божий и основы ремесла, творческий полет и технологию сценарной работы. Это те самые диалектические "единство и борьба противоположностей". Отрывать одно от другого и крениться в какую-то одну сторону - дело неблагодарное. Сугубые ремесленники выхолащивают своего Пегаса, делают из него тяглового мерина, а сугубые "творцы-художники" занимаются "изобретением велосипедов" и тратят годы на то, чтобы в своей высокомерной слепоте нащупать давным давно всем известное.
Ну а истина, как всегда, в гармонии, в данном случае - мастерства и вдохновения. Когда освоил все нужные тебе инструменты, право же, куда легче строгать свое собственное и плевать на все лекала. Естественно, это не исключает и чистой эмпирики - собственного опыта и собственных шишек (как же без этого!).
Что же касается времен "дометодических" (это до Аристотеля, что ли?), то, уверяю Вас, в те времена начинающие литераторы и иже с ними в качестве методичек использовали только чужие произведения, изучая как мастера "лепят" истории, характеры, диалоги и т. д. Собственно, этим мы занимаемся и сейчас - это еще одна грань освоения РЕМЕСЛА.
И последнее. В искусство всегда лезли все, кто ни попадя, во все времена - от анонимного пещерного художника до нас с Вами. Все равно все решали талант, умение пахать и... оказаться в нужное время в нужном месте.

Мне кажется, что они все рвутся, чтобы их услышали, увидели. Вот если бы каждому давали возможность, то я думаю, что после первого раза многим было бы достаточно (из-за финансового провала, критики и проч.) и они бы уже никогда бы заново не лезли опять туда же в искусство. А вот за второй раз и последующие уже можно конкуренцию устраивать, выбирать, смотреть по результатам предыдущего раза. Так бы и оседало настоящее вечное. Отчасти так и происходит. Жаль только что шанс всем дать невозможно.

Вам повезло. :pleased: Встречаются и другие. :pleased:

Смотритель
Лека
Конечно, и среди великих встречаются разные, но те, с которыми мне выпала честь общаться - Зиновий Гердт, Григорий Горин, Зиновий Паперный, Аркадий Арканов (не знаю, как он сейчас) и т .д. - были эталонно скромными и доброжелательными людьми. Ни грамма высокомерия по отношению к провинциальному литератору и всегда - немедленное желание помочь... Вот это и есть подлинная, а не надувная самодостаточность, настоящий аристократизм.