Re: Контртема
 

Упорядочивайте, вас никто не тронет, все уже в курсе, что вас лучше не трогать. :)

Вы проверяете, догадаюсь ли я, что написано на заборе, или полезу в словарь? Не догадалась, потому что никогда не учила английский и не собираюсь.
Нет, забор вышибать не стану, но на море, где стоял знак "купаться запрещено", купалась - там народу совсем мало, хорошо.

Re: Контртема
 

По сути "с волками жить, по-волчьи выть".

Спасибо, вы меня понимаете.

Re: Контртема
 

Хорошо, только укажите в этих рамках ещё проблему - для полноты картины.

Re: Контртема
 

Re: Контртема
 

Элина,
Все это кто? Кое с кем я рассчитался, врать не стану :) но не со всеми же. Не делал бы и этого, но не люблю ударов в спину.

А, вообще, я смирный, если не оскорблять меня и не унижать.

Ничуть. После ВОВ, это слово должно быть известно всем. Я думал, вы знаете.

Это по-немецки: "Verboten" - "Запрещено"

З.Ы. Немецкого не знаю.

Ну, вот, видите :) А, как дело до Дюфрейна доходит, так. сразу в законницу обращаетесь :)

Re: Контртема
 

Фантаст,
Не совсем вас понял... Расшифруйте и я найду.

Re: Контртема
 

Я не предлагаю переделать фильм под тему "справедливость", я говорю, что в нем другая тема. Если разбирать фильм, как это делает Митта, то с темой-контртемой, предложенными вами, ничего не выйдет. Ответы должны быть однозначны для всех, со справедливостью - не получится, у каждого свое мнение, что справедливо, что нет.

Но вы же заметили, что мы здесь вдвоем беседуем, остальные (кроме новичков, которые не в курсе вашего характера) тему игнорируют.

Re: Контртема
 

А кто об этом написал? Очень хотелось бы прочесть.

Re: Контртема
 

Элина,
Обоснуйте.

Я не Митта. Митта дал упрощенную схему, доступную для понимания сразу в этом его заслуга.

Только, объясните мне, в чем я противоречу Митте?

Кто сказал? Это же не физика и не математика.

Впрочем.... И там не все однозначно. Вспомните парадокс Шрёдингера.

К меня же получается. Кто сказал, что я не прав? Это же очевидные вещи.

Дюфрейн продолбил дыру давным давно. Почему не бежал?

Почему бежал только тогда, когда директор лишил его последней надежды?

Потому, что последняя надежда восстановить справедливость в буквальном смысле, умерла.

А то, что он "неблагородно" поступил с директором, то, что кто-то "очень главный" сказал, что герой должен быть обязательно, ангелом белокрылвм, в том случае, если...

Впрочем,в ы упорно не слышите меня и говорите "справедливость", а я этого не говорил :)

Потому, что "справедливость" это не проблема, а сферический конь в вакууме.

З.Ы. Впрочем, как говорит Эстас, я неадекватный человек. Нарратор, вообще назвал меня... Впрчем не будем о грустном.

Я- дурак. Говорю высокопарный наукообразный бред. Правильно!!! Чего меня слушать.

Re: Контртема
 

Манго,
Не вопрос. Почитайте. Статейка небольшая. Автор веселый. Ябы сказал, даже слишком...

http://ostrakon.livejournal.com/36221.html

Re: Контртема
 

Это насчёт переставленных слагаемых. Просто Вы назвали для Ромео и Джульетты тему и идею, а рядом с ними (тут я неверно выразился - не в "этих рамках" - "перед ними") - ещё должна быть проблема.

Re: Контртема
 

Я вас прекрасно слышу, это ваши слова: Я привела доказательства, что тема справедливости не является основной, иначе финал был бы другим: герой восстановил бы свое честное имя, а деньги отдал бы на благотворительность - в этом случае темой фильма будет справедливость.

Начинается. Я вообще говорила, что вы маньяк, забыли?

Re: Контртема
 

Фантаст,
Так, тема это проблема...
нельзя разделять тему и проблему. Только, формулировка проблемы должна быть достаточно четкой.

Вот, в случае, со злосчастным Шоушенком. Тема не справедливость. Это слишком абстрактно.

Это проблема справедливости в несправедливом обществе.

Этот высокопарный бред содержит и тезу и антитезу - диалектическое единство темы и контртемы.

Re: Контртема
 

Тема - маньяк. А контртема тогда какая? :)

Re: Контртема
 

Тема должна быть хорошей, это контртема - маньяк.

Re: Контртема
 

Нет, ну тогда по кругу получится - если термины тождественны, то один лишний :)
Если не тождественны - в чём разница? Один должен быть более общим (если "стрелка слева направо" - то проблема должна быть более общей). Так какова она в "Ромео и Джульетте"?
Именно чёткость формулировки я никак не могу ухватить.

Re: Контртема
 

Элина,
Вырванные из контекста :)

Там дальше следует объяснение. Нет?

А, вот, формулировка на которой я настаивал и настаиваю, с вашего позволения.

Кто сказал, что это должно быть так?

Это сферический конь в вакууме.

У героя был шанс восстановить свое доброе имя - факт бесспорный - неожиданно появился человек, знающий настоящего убийцу.

Дюфрейн за него ухватился, пошел к начальнику тюоьиы - выве по вашему.

Но, тут, раз... И препятствие в двух шагах от цели - директор, чтобы не потерять карманного финансиста убрал свидетеля и сказал Дюфрейну, чтобы тот не прыгал и не мечтал.

И, аот, только тогда Д.фрейн совершает поступок.

А справедливость, это не когда доброе имя восстановлено, а когда зло наказано.

З.Ы. Когда швейцарский диспетчер угробил самолет с детьми, то получил два года условно - это законно - по суду, все в соответствии со швейцарским законодательством.

Но, отец одного ребенка приехал в Швейуарию и зарезал диспетчера - это незаконно, но справедливо.

Это жизнь, а не драматургия.

Re: Контртема
 

Хороший в чьём понимании?
Маньяку может, нравится быть маньяком. У него все хорошо. Жизнь удалась.
:)

Re: Контртема
 

Хорошо, я процитирую всю цепочку.
Если рассмотреть тему-контртему, предложенную Фантоцци,
то получится так:

Дюфрейн попадает в тюрьму, где правит сила. Доведение до истерики толстяка, избиение до смерти - торжество контртемы (победа силы).

Дюфрейн просит Рэда достать ему одну вещь, которую Дюфрейн при обыске прячет в Библию - торжество темы (победа ума).

К Дюфрейну пристают сестрички и жестоко избивают - торжество контртемы (победа силы).

Одна из самых ярких сцен - когда надсмотрщик держит Дюфрейна за горло на крыше. Борьба темы (ума) и контртемы (силы), победила тема. Дюфрейн помогает надсмотрщику получить наследство в полном объеме.

Дюфрейн в карцере - торжество контртемы (победа силы). Это самое темное время для героя, казалось, он сломается. Но нет, Дюфрейн создал несуществующего человека, на счет которого перевел деньги начальника и был таков. Тема (ум) победила.

---
Кстати, в фильме есть такой момент: герой сидит в карцере несколько месяцев, а в его камеру никого не заселяют. В кино такое может быть запросто, а интересно, в жизни так же? Пожизненные заключенные имеют личную камеру на весь срок?

Re: Контртема
 

Папы Римского.
Маньяк - герой фильма, его мнение по поводу темы фильма обычно не спрашивают. ))

Re: Контртема
 

Элина,
То ничего не получается.

Где победа силы?

Истерика происходит не потому, что на толстяка воздействует сила.

Чтобы отрубить разного рода логические экзерции, оговорюсь сразу:
Сила есть ума не надо имеется в виду, именно физическая сила, насилие.

Но, толстяка никто не бьет и не обижает.

Истерика происходит по другой причине - осознание человеком утраты свободы, своего одиночества перед лицом безжалостной судьбы.

Через эту "первую ночь в тюрьме" проходят все узники, эта истерика типична.

Сила тут не при чем.

Ум абсолютно притянут за уши. Нужен великий ум для того, чтобы обратиться к человеку, чей бизнес доставание вещей для заключенных? Об этом знает вся тюрьма. Рэд этого не скрывает, тем более, что он не достает ничего, строго запрещенного законом.



Ум при чем? Кто-то может дать рациональное объяснение?

Это сила воли, но не ум.

Не надо натягивать.

Во всех перечисленных случаях действует сила воли Дюфрейна. Но никак не ум.

Если, скажем, Штирлиц вырутывается из почти провала - вспоминает про полицейского с которым он разговаривал у разбомбленного дома.

Он понимает - полицейский вряд ли помнит все детали, вряд ли помнит, что там точно брал или не брал в руки Штирлиц. Но разговор с высоуим чином (штандартенфюрер) запомнит точно.

Расчет оправдался - ум.

Штрлиц пришел к Рольфу и начал расспрашивать его про Кэт. А в конце беседы хлопнул себя по лбу - зачем же я к тебе приходил! Я плохо сплю, мне бы снотворного.

Все в РСХА знали, что Рольф может достать хорошее шведское снотворное.

А Штирлиц знал, что в разговоре запоминается всегда последняя фраза и, если Рольфа спросят зачем к нему приходил Штирлиц, Рольф ответит, что за снотворным - ум.

Гестапо берет Пауля Кригера. Он провалился. Гестапо знает, что он советский разведчик.

Пауль Кригер на допросе в Гестапо. Штурмбанфюрер Франц Маггиль придумывает психологическую пытку: приказывает на глазах Кригера жестоко пытать невиновного человека.

Но Пауль Кригер молчит - сила воли.

Или кто-то докажет мне, что это он так хитро обманул Маггиля?

Re: Контртема
 

Его жестоко избили надсмотрщики и бросили умирать.

Re: Контртема
 

Не выжить, а стать царем горы, победить морально. С выжить проблем нет. Шестери и выживешь.

Re: Контртема
 

Вам стоит проверить свои записи. Я говорю это без иронии. Посмотрите фильм "Скорость" с Сандрой Баллок или Буллок, кому удобней. Полицейский в этом фильме, как и в десятках похожих фильмах, снимает с себя значок. Он разваливает весь Нью-Йорк в дребезги. Ему можно. Здесь действует не закон, а именно его личная заинтересованность. Его не страшит смерть, но именно небытие, отсутствие его самого в процессе жизни, отсутствие его права его пугает. И он крошит из гатлинга всю ересь, которую встречает. И в конце он говорит: вот, мол, ребятки, наша жизнь. Я это сделал, а что сделали вы? И за это его любят

Re: Контртема
 

Элина,
Просто, тупой силы, или, все-таки, несправедливости?

Его избили ни за что. А не ради подавления его сопротивления.

Re: Контртема
 

Элина, говорю, еще раз (хотя вы из принципа не согласитесь, ибо я не сильный форума сего) - спреведливость, это, когда зло наказано, а добро получает награду, а не когда соблюдена буква закона и все герои в белых перчатках.

Re: Контртема
 

Просто тупой силы. Вы зачем-то притягиваете за уши тему справедливости, а ведь сцена избиения толстяка не что иное, как демонстрация силы и власти. Почему бьют детей, когда они кричат и плачут? Чтоб замолчали.

У меня нет такого принципа.

Re: Контртема
 

Элина,
Секундочку!!! Отвечайте за свои обвинения - выше я обосновал свою точку зрения.

Re: Контртема
 

Элина, нате:
Отвечайте за свои слова!!! И разнесите в щепы мое обоснование!!!

И тогда, посмотрим, кто и что за что притягивает!!!

Re: Контртема
 

Элина,
[
То есть, тупо? И драматургия тупая. Просто надо тупо, без мотивация, без оснований мотивация, без мыслей, просто, тупоо.

Хорошо. Пусть будет тупо. Просто, чтобы показать силу.

Но, есть маленький изъян - толстяк не ГГ эта сила в агу схему не укладывается.

Она, просто, атмосферная :)

Re: Контртема
 

Мне кажется, что уж больно со сложного материала начали...
Совпало так, что в очередной раз пересматривала замечательный мультик " Вовка в тридевятом царстве" и читала страницы по Контртеме.
Там все замечательно раскладывается на составляющие спора.
Кто не помнит мульта, вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=-DcsMksINWM
Элина, попробуем?

Re: Контртема
 

Я только сейчас увидела твое сообщение. Надо подписаться на свои темы что ли.

Залезла сюда, чтобы сказать важную вещь, потому что наконец решила для себя вопрос с контртемой. Контртема - это некая правда жизни, отражающая темные стороны человека. Тема - светлые.

Например.
Контртема: цель оправдывает средства
Тема: в любой ситуации надо оставаться человеком

Вовку смотрела, но надо пересмотреть, конечно. Подробностей уже не помню.

Re: Контртема
 

А вот не знаю, что здесь контртема. Герой идет к цели, но в итоге удар по самолюбию заставляет его сделать корыто своими руками.

Re: Контртема
 

А если так: в первые минуты Вовка мечтает о сказочной жизни, скажем, царя, чтобы никогда ничего не делать самому.
Но даже царь считает, что даже, имея корону, он что-то должен делать сам!
Первое контртема, второе - тема.
Контр- противоположное теме.
Тема: сделай сам. Что видно и из названия книжки в финале.
Контртема: ничего не делать самому. Но как это возможно? Быть царем, научиться волшебству, найти двоих из ларца.
Что думаешь?

Re: Контртема
 

В начале фильма библиотекарь показала, что она умеет. И показала книгу, порекомендовала ее читать. Но Вовку увлекли сказки, где всё делается само. В конце фильма Вовка понял, что это только кажется, что делается само. Василисы учили высшую математику, чтобы чудеса творить. Оказалось, что царь скучает без работы, что двое из ларца если будут делать всё за Вовку, то и поедать мороженое-пирожное тоже. Арка героя, однако. )

Я не считаю, что контртема - противоположное теме. Считаю, что это (в данном случае) мировоззрение героя в начале истории. А тема - это истина, что-то типа "без труда не вытащишь рыбку из пруда". Тема побеждает.

Re: Контртема
 

Элина, нашла значение
В принципе, тоже думаю, что встречная тема, конфликтующая с основной, и есть контртема.
Но в самом упрощенном варианте, это прямая противоположность.
Как в Вовке. С чего начинается? С того, что мальчику лень даже читать, не то что что-то делать. Это Вовкина тема, противоположная теме мульта - сделай сам. А из темы мульта уже и формируется сама идея, к финалу: эх, мне б только суметь! Корыто, и тяжеленная для прочтения и усвоения книга "сделай сам", не то, что книжка с картинками в начале.

Это идеально выстроенный мультфильм, поэтому о нем и написала здесь.

Re: Контртема
 

Точно!:drunk:

Re: Контртема
 

Эту книгу - да, а вот сказки он читает с удовольствием, просил у библиотекаря еще.

Насчет идеально - не знаю. Слишком резкий переход к строительству корыта, на мой взгляд.