Эгг :friends: :yes: :yes: :yes:

спю на ходу, а то б я тоже с вами поспорила за компанию... может завтра продолжим? :happy:

Эгги, прости, но я возражу.
Если люди и вырастают "быдлом", то никак не из-за детсада или из-за школы. "Быдло" выращивают семьи, где родителям наплевать на своих детей, а таких, к сожалению, много.
ВОСПИТАНИЕ - дело исключительно СЕМЕЙНОЕ. Причем не на словах, а на делах. Сколько бы вы правильных слов ни говорили ребенку, он все равно будет смотреть на то, как вы себя ведете. И если вы твердите (например): "Не ругайся матом! Не кури!", а сами при этом поругиваетесь и курите, то можете на словах поэкономить. Ребенок не будет вас слушать. И ты.ды

А учат. Да, в школах действительно УЧАТ. Дают разнообразные знания, из которых многие забываются, не пригодившись... А многие создают широкий кругозор ребенку. Позволяют ему самому сориентироваться, что ему интересней по жизни - литература или физика.
Плохо или хорошо учат - это уж как повезет, школа школе рознь. Мне повезло. :thumbsup:

Приятно. СПСБ :blush: :confuse:
Человеку нужен человек. Надо держаться вместе и находить общий язык с другими людьми. :yes:
Чтоб не пропасть поодиночке. :yes:

Эгг
Эгг, полностью поддерживаю! :yes: :yes: :yes:

Государство! :horror:
Какое-то пугательное слово прям из ваших уст, господа.
Как будто это государство - некий пришелец из космоса, чессло, засланный коварными виброноггерами с созвездия БЗДЫЧ для уничтожения земной цивилизации. :happy:
А разве это государство состоит не из вас же? Разве не вы постоянно выбираете эту власть - депутатов, президентов?
Вот над этим глобально и поразмыслите. :tongue_ulcer:

Тарантина
Вы это серьезно? :doubt:

А, Лука, вы убежденный сторонник того, что все давно куплено?
И рыпаться бессмысленно? Можно только бесконечно руууууууууууууууугать властьпридержащих? :doubt:

Ну, БЗДЫЧ так БЗДЫЧ. :pipe:

Тарантина... Каждый живет в своем слое мира. Людей, ругающих государство, можно найти в любом государстве. Собственно... пусть ругают...
Не то чтобы мне наше государство сильно нравилось... Но в мире есть много других вещей, которыми можно занять и свой ум, и свои эмоции :happy:
Как-то так... :confuse:

Евгений! Идем на дело! :pleased: :friends:

Тарантина
С чего вы это взяли? :happy: Я, собственно, согласен с позицией Евгения МедниковаИ еще - я не принимаю слова "рыпаться". Мне интереснее слово "дерзать"... :pipe:

Для этого мы здесь и собрались :pleased:

Поддерживаю :yes:

И с этим никто не спорит :no: Все намного сложнее, чем Вам кажется. В школьной системе есть огромное количество подводных камней, о которых Вы даже не задумываетесь. Вы видите лишь поверхность, верхушки айсбергов - знания, общение, коллектив, кругозор... А аппелируете только этими понятиями. Я Вас не обвиняю. Просто хочу, чтобы все немного задумались над другим. Над СИСТЕМОЙ. Об этой системе говорил и Авраам, но его никто не понял. То, как построено у нас обучение - вкорне неправильно. И разницы между элитными и обычными школами по сути нет никакой - ну меньшее количество учеников в элитных школах, меньшая требовательность... И что? Отводя ребенка в любую школу, Вы должны понимать. Его будут там нещадно ломать под средний уровень, его будут учить подчиняться, никто не заинтересован в том, чтобы из этого ребенка вырос свободомыслящий человек, с неординарным мышлением. Система оценок вообще ущербна. А те самые двоечники, которых так не любят в школах, думаете кто? Это те самые редкие дети, которых еще не удалось переломить системой, которые своим безобразным подчас поведением стараются остаться собой. Двоечники и хулиганы - в будущем самые успешные люди. Не беру в расчет дебилов, которые изначально слабы на мозги. Могла бы говорить бесконечно. Но до этого надо просто дойти.

Ничего подобного. Школы и пальцем не шевелят, чтобы натолкнуть детей на то, что им на самом деле нравится, к чему у них талант. Кому из Вас сказали в школе, что ты отлично пишешь, друг мой, тебе надо быть писателем или сценаристом?! И не просто сказали, а ВСЕЛИЛИ УВЕРЕННОСТЬ? Мы все хотим стать успешными людьми. А успех у нас, так уж завелось, прямо пропорцианально зависит от денег, достатка. В какой школе преподают финансы? А ведь это одна из основных дисциплин, которой должны учить в школе! Дети должны понимать, что деньги это не есть зло и что-то такое страшное и непонятное. Они должны учиться с ними обращаться, чтобы потом у них не возникало проблем в их зарабатывании.

Учат не столько плохо, сколько неправильно и не тому :happy: Но я не буду здесь распростарняться, чтобы не обидеть людей, которые связаны с этой областью. Но учтите - это камень и в мой огродод, так как я сама по специальности педагог.

Вы не понимаете :pleased: Здесь обсуждение не на уровне нашего государства, чиновников или Путина :happy: Мне даже смешно было бы ругать наше госудаство, потому что это по-моему даже не обсуждается :happy: Здесь обсуждение на уровне устройства, системы. И это в любом государстве, в любой стране... Мы просто живем в таком мире. И школы, детские сады, институты, прочие учреждения, которые призваны учить, воспитывать наших деток, были давным-давно учреждены с вполне опеределенными целями. И если Вы думаете, что эти цели - научить Ваших детей чему-то, то Вы ошибаетесь. Истинные целы скрыты очень глубоко. И если хорошенько подумать над этим вопросов, ответ станет для Вас очевиден. Просто потому что по-другому и быть не может. Подавляющее большинство из нас - марионетки, только не знают об этом :no: И если Вы хотите, чтобы Ваши дети выросли такими же марионетками - отправляйте их в детские сады, школы и прочие заведения. Конечно, у них есть шанс не поломаться, но ... очень маленький :yes:

:friends: плохо Вас в школе учили, наверное... так Вы и не выучились "не рыпаться, не высовываться, не возникать" :no:

Авраам
:happy: :happy: :happy:
Авраам, :friends:

Дэн :friends:

Лука :friends:

Это не значит, что я не готова пожать руку и другим :friends: Просто мы пока говорим на разных языках и о разных вещах. Копните глубже :yes:

Эгг, :kiss:

не обидите. я веду четыре часа в неделю, в одной более-менее симпатичной частной школе. это, так сказать, мой бонус к основному способу заработка. знаете, зачем я туда пошел? не ради денег, хотя платят они неплохо и учителя на полной ставке зарабатывают хорошо. я пошел туда, чтобы помочь ребятам, насколько смогу.
а помогать детям стоит. школа - еще раз оговорюсь - частная, либеральная и т.п. классы по 5-7 человек. но все стало ясно уже через два месяца, когда директор пригласил меня, чтобы поделиться впечатлениями об успехах.
был такой диалог:
***
- ну как вам седьмой класс? Сидорова, Сафронов?
- вы имеете в виду Лену и Мишу?
- ну да...
- делают успехи.
- а Федоров?
- простите, я не знаю ребят по фамилиям.
- а, не запомнили их еще?
- почему же, запомнил. по именам.
- хм... а в журнале у вас разве нет своей странички? там должны быть все фамилии.
- виноват, журнал я так и не заполнил. обязательно займусь этим в ближайшее время.
- как не заполнили? два месяца прошло! как же вы оценки ставите?
- а я их не ставлю, зачем? я и так знаю, кто как успевает. и ребята знают.
- ...
***

повторюсь: милейшая школа, симпатичный директор... по крайней мере, с виду. но суть остается той же.
и что самое обидное - эта частная, богатая школа создана исключительно для того, чтобы дети богатых родителей торчали там до вечера и не мешали своим папам (и самое ужасное - мамам) делать деньги. одного не могу понять - зачем тогда нужны эти деньги? :doubt:

Неееет! Все еще сложнее! :happy:
Как бывшему учителю у меня есть что сказать на эту тему... Но, боюсь, от "слова сценариста" наш разговор уже ушел. Так что два слова. Система - это шкилет. Какие конкретно мышцы наращиваются на монстра, зависит от конкретных людей, воплощающих ее в жизнь. я работал в трех школах... и в двух из них в принципе все так и было поставлено, чтобы развивать то, что в детях заложено. В чем причина? В коллективе... Когда в одной школе стало сложно это делать (директриса пришла совесм кошмарная), большинство народу просто вместе уволиось и переместилось в школу-новостройку на другом конце города.
Но, разумеется, образование при котором в классе сидит 30 человек, возможностей даже самому хорошему учителю дает мало. А Свияш и Кийосаки, которых стоило бы почитать уже в детском возрасте, программой не предусмотрены.
Но вот, скажем, школа музыкальная. Она что воспитывает? Ненависть к музыке прежде всего - многие со мной согласятся :happy: Такое уж это учреждение.
С другой стороны... В биографии Рихтера, Ростроповича и всех остальных этот пункт тоже присуствует. Ну, учат сейчас детей по компьютерным программам на синтезаторе... Но... сами понимаете...

С журналом у меня была похожая ситуация, когда я проходила практику в обычной средней школе... В конце каждой недели я ОБЯЗАНА была заполнять журнал оценками. Их должно было быть опеределенное количество и у каждого ученика. И вот я в пятницу приходила в учительсткую и начиналась... как бы это помягче сказать... ПЕРЕТАСОВКА... Ване 3 и 4, Лене 5 и 4, Диме 4 и 3... :happy: А уж когда завуч случайно увидела, что у одного двоечника отъявленного стоит по английскому 4, то просто возмутилась :fury: И долго меня отчитывала... Что оценки надо ставить объективно! Вот эта самая "объективность" :fury: меня просто доканывает!

У меня сын в первом классе стал спорить с пожилой учительницей, которая рассказывала, как хорошо было при коммуничтах :happy: дальше дома мы проанализировали этот эпизод и он получил необходимую моральную поддержку. Ну и все... марионетки из него уже не выросло :pleased:
А чего же вы не выбрали себе другой глобус???
К вопросу о том, кто не понимает и мелко плавает.
Повторяю: каждый из нас живет в том мире, в том круге проблем, которые вертятся в его голове. Несправедливость существующих на планете Земля социальных институттов не принадлежит в к тому слою проблем, котоырй должен сильно задевать каждого из нас. Если каждый в рамках индивидуальной судьбы вырулит в нужном именно ему направлении - и вся планета несколько изменится.
Нуа можно, коенчно, махать флагами и кричать лозунги...

Cистема не позволит скелету обрасти мышцами :no: Этого не будет никогда. Только если произойдет какая-нибудь глобальная революция в сознании людей и они начнут крушить эту систему нашего образования, реорганизуя все с ног на голову, подчистую :yes:

О чем я и говорю! И никогда не будут предусмотрены!

теперь, когда я вырос и в состоянии за себя постоять - меня это волнует мало, я воспринимаю это как данность. но когда речь идет о моих детях, которым только предстоит такой путь, я естесственно волнуюсь больше.
впрочем, Ваша позиция мне близка - пример с учительницей-коммунисткой мне по душе. собственно, так делали мои родители, так буду делать и я - давать ребенку крепкий тыл в неизбежном столкновении с Системой.

ИМХО, никто из нас - поборников домашнего воспитания - флагами не машет и лозунгами не разбрасывается. напротив, речь идет об индивидуальном подходе, а не о готовых истинах.
флаги и лозунги - это как раз из стана убежденных коллективистов, которые считают, что ребенка должна воспитывать школа, коллектив, государство - кто угодно, но только не они.

В наших силах помочь детям не стать марионетками :pleased:

Я в этом плане, к сожалению, пессимист :cry: Конечно, от себя делаю все возможное. Но не верю, что сейчас достаточно людей, способных изменить всю систему устройства государственности. А флагами я не машу и лозунги не кричи. Мне казалось, что я была достаточно сдержанна. Возможно, я здесь впервые высказала свои мысли, до этого обсуждала это преимущественно со своим мужем - наши знакомые и друзья вообще бы нас не поняли. Они ведут детей в детский садик и радуются, когда они там хором разучивают "В лесу родилась елочка" и учатся дружить. Все это мило, конечно. Но как же эта уравниловка надоела.

В том-то и дело. Их задача - гнуть, ломать, подчинять. Задача ребёнка - научиться быть гибким, но при этом не прогнуться, не сломаться. Задача родителей - помочь, поддержать, направить, подбодрить. Только так, на практике, формируется характер, личность. Прежде чем отвергать систему, нужно на собственной шкуре прочувствовать всю её порочность. Я принадлежу к тому поколению, которое в школе заставляли носить пионерские галстуки. Не носил я галстук. Надевал, когда завуч входила в кабинет и заставляла. Она уходила, я этот галстук снимал, комкал и обратно в карман засовывал. До сих пор галстуки не ношу. Я не за систему, я о том, что только при непосредственном столкновении с системой формируются навыки выживания в ней и борьбы с нею.
Родители заинтересованы. Детский сад и школа - не армия, не тюрьма. У ребёнка должен быть дом, должны быть близкие. Они должны оценивать его, а не учителя. Моим родителям было плевать на мои оценки, их волновала сама суть процесса моего обучения. Поэтому и мне было, по большому счёту, наплевать на то, что мне поставят в дневник. По сей день меня заботит лишь мнение обо мне тех, кого я считаю близкими людьми.

Зелиг
Зелиг, :friends:
Хочу лишь уточнить (пройдя довольно "плотную" школу жизни) - не "по" сей день, а "на" сей день... дальше по тексту Зелига :yes:

Эгг, Авраам Домашнее воспитание - возможно, выход, да. Вопрос в том, что для этого нужны свободные родители (не внутренне свободные, а те, кто может заниматься ребенком целый день). Это раз. И во-вторых - нет стопроцентной уверенности, что дальнейшая адаптация в обществе воспитанного дома человека пройдет благополучно...
Примеры известных людей, игнорировавших школу, не вдохновляют - в основном это сталинские наркомы и гитлеровские сподвижники :horror:
Соглашусь с Зелигом - нужно создавать нормальный тыл, и пусть наши дети не дергаются по поводу возможных неприятностей в саду, школе, институте. Собственно, как и наши взрослые - на работе :happy:

Да, но большинство сломается :yes: Представьте себе: маленький ребенок против устоявшейся школьной системы! А ведь не все родители имеют время и желание растолковывать ребенку, что нужно иметь свое мнение, в не идти бессмысленно на поводу у тетенек и слушать их молча раскрыв рты. И многие родители не понимают жизненной необходимости принимать участие в воспитании своего ребенка. Они все еще думают, что за них это будет делать сначала детский сад, потом школа, потом институт... Они верят в них. Вот я о чем. А в результате "выживают" единицы детишек. Для нас остальные кажутся нормальными - отличники, прилежные, вежливые, воспитанные, уважают старших, хорошо учатся, нравятся учителям... Но те ли это дети, которые в будущем будут творить свое будущее???

А вообще, Зелиг, подписываюсь :friends:

Это минимум, который мы можем сделать для своих детей :yes:

Эгг, мы говорим о статистике или о себе и собственных детях?

Ну и как они будут его воспитывать дома? Ужас ситуации не в налоичии соистемы, а в том, что она самовоспроизовдящаяся. И среднестатистическая семья так же "хороша", как и школа.

Зелиг, я говорила обо всех детях... :doubt:

Евгений, согласна :yes: семья зачастую бывает не лучше... Наверное, в каких-то ситуациях лучше бы уж ребенок ходил в школу :cry: Я, наверное, говорю о тех семьях, которые задумываются над тем, что же вырастет из их ребенка. Для них трудно осознавать, что из возможностей у нас лишь школа или полное отречение от своей работы и интересов в пользу ребенка.

Это такие маленькие, противные и крикливые? :happy:

Эгг, сейчас очень много возможностей. Мать может работать неполный рабочий день, или неполную рабочую неделю, до 18ти летия ребенка она может находиться в отпуске по уходу за ребенком. В чем проблема?

Что для Вас важнее - Вы сами или Ваш ребенок? В школе можно отказаться от необязательных предметов, можно учиться экстерном, можно перейти на домашнее обучение. Возможностей очень много - что Вам мешает заниматься ребенком? То, что ребенок является частью системы - это лишь показатель того, что родители не очень хотят обратного.

Крошить батоны на директоров школ, которые требуют обязательного заполнения школьного журнала и вовсе неосмотрительно. Придет любая проверка, посмотрит школьные журналы - там пусто. Ну, и не станет школы - у нее отзовут лицензию. Директор - администратор, он заботится о соблюдении необходимых формальностей и если заполнение журнала входит в обязанности учителя, он обязан эти требования выполнять. В чем проблема?

когда я говорю о домашнем воспитании, я не имею в виду закрытый режим. на западе, где средний класс может позволить себе воспитывать ребенка без школы, прогрессивные мамаши создают целую программу по развитию ребенка; разумеется, ребенок ходит по клубам, студиям, детским площадкам - у него нет дефицита общения. я не понимаю, почему все претензии к школьной системе встречают аргумент "а ты что, хочешь своего ребенка дома взаперти держать?" господа, неужели вас так хорошо выучили в школе, что вы не видите другой альтернативы жизнедеятельности в возрасте до 10-12 лет?

а меня - вот напротив вдохновляют. русская классика создана дворянами, которые получали первоклассное домашнее воспитание. даже пушкина, у которого родители были идиоты, - и того в лицей отдали только в 12 лет.
а что создал homo sovetikus?

если вы не видите, по какому поводу я "крошу батоны" на директора, то вряд ли мы сможем осмысленно дискутировать.
а формальный подход - это самый простой способ решения проблем на уровне Системы. меня в седьмом классе пытались заставить носит форму, а я ходил в дранных джинсах. мне говорили "ты чо, дурак? ты будешь спорить с директором из-за куска тряпки? сделай как они хотят, а потом - приходи домой и носи что хочешь..." как будто, дело было в джинсах, а не в принципе. а формально - да, проще всего было выставить меня идиотом, который удавится ради шмотья.

Давно замечено: если ты не занимаешься политикой - она займётся тобой. И занимается. :horror: Не только у нас - но, конечно, больше у нас, как и в др. авторитарных и деспотических системах. "Жить в обществе и не зависеть от общества невозможно".
Горбачёв - как профессиональный демагог - говорил: "Перестройка - это просто каждый должен честно делать своё дело - и всё". Бессодержательная фраза. Обществу необходимы лидеры, вожаки. В умеренном количестве. :happy: И, желательно, умные и порядочные. ;)
Именно. И это порок не только наш - а всей современной западной цивилизации. Отчуждение родителей от детей, культ гедонизма ("бери от жизни всё!" :rage: Повесил бы директора "Пепси"!), падение нравов, разрушение семейных ценностей. Всё это - не откровение. А школа - это важная часть вот этой (условно - "антипатриархальной") системы. Люди вырастают хорошими не благодаря школе, а вопреки ей; если ими занимались родители и/или, по счастью, попались "нестандартные" учителя. И у нас были такие. И спасибо им. Но они погоды не делают. 30-40 чел в классе - какое обучение?! Какое воспитание?! Коллективизм? Полноте! Школа плохо учит толерантности; приспособленчеству - да, пожалуй. Двиганию локтями - да! А для общения, помимо приятелей по дому - есть спортсекции, кружки в Домах культуры - или как они там теперь называются? Наконец, есть телефон и Интернет - хотя, конечно, это суррогат общения, но лучше, чем школа и чем ничего. Да и школа просто отнимает здоровье большими и неправильно спланированными нагрузками, уделяя недостаточное внимание физкультуре; плохими обедами в большинстве школ, неудобными партами (и, конечно, одного размера для всех учеников - высоких и низких); школьный сколиоз от кучи учебников в портфеле - обычное дело.
О чём вообще можно говорить, когда учитель зарабатывает ниже прожиточного минимума и в школах нет мужчин (а мужчины, ИМХО, в-целом, гораздо лучшие педагоги)?

P.S. О том, как УЧИТ школа, можно судить хотя бы по вопиющей безграмотности Рунета, в т.ч., увы, очень небезгрешен и сей уважаемый Форум :cry: , где собрались начитанные и отнюдь не самые безграмотные люди.

Вот поэНтому он недавно и снялся в реламе чемоданов :happy:
http://www.adme.ru/files/paedia/prin...file/gorby.jpg

:horror:
Попытаюсь осторожненько вернуть темку в русло... :confuse:
Интересно... и кто ж был сценаристом этого ролика... и специально ли он прописывал роль "под Горбачева"? :pleased: :scary:

Не знаю....

http://mpilot.ru/news-view-9423.html

Вот ключевая фраза, Авраам.
Ну давайте порассуждаем о том, сколько прекрасного мы бы написали, если б у нас были поместья и не надо было бы зарабатывать деньги (пусть и писанием сценариев) :happy:
Вот эта как раз фраза бессмысленная, и смысл ей не придает даже частое употребление. Нравится заниматься политикой - что вы делаете на форуме сценаристов? Мне нравится заниматься сценариями :happy:

Подобные заявления лично у меня вызывают улыбку. Кстати, неплохая заявка для политического триллера - что-то подобное развивает Эко в своей ветке "Бесконечная история" :happy: Я вот, например, вижу, как моего племянника воспитывают в садике - и что-то не замечаю, чтобы его там зомбировали. Хотя, он постоянно объясняется в любви своей воспитательнице - замуж зовет... Может там детишек приворотным зельем потчуют? :pleased:
Если в государстве будет только середнячок, "который не доставляет проблем" - такое государство будет просто нежизнеспособным. Государству нужны новые кадры, как любому живому организму нужны новые клетки - уж простите за такое сравнение...

Русская классика (которую, кстати, преподают в школе) - это замечательно. Вы только забываете, что "первоклассное домашнее образование" в обществе могут позволить себе единицы - в России тогда подавляющее количество населения было просто безграмотным. Это как раз и была серая масса, которым было легко управлять и внушить, что царь - это Бог. А насчет "хомо советикус" - просто некорректный вопрос, по-моему... :tongue_ulcer:

Вот такую альтернативу вы предлагаете обучению в школе?? Гениально!
Разумеется в школе есть много недостатков - часть из них уже была перечислена, полностью с этим согласен. И эти проблемы надо решать. Но не криками "Школа - это зло!"