Re: Апостол (сериал)
 

:thumbsup:
Класс! Пополнил запас "армейских мудростей".:happy:

Re: Апостол (сериал)
 

за понравилось, или нет.

Таким боком, что "армия генерала Андерса" на тот момент, в качестве корпуса, входила в состав британской армии. До лета 1942 года "армия Андерса" базировалась в СССР, потом была эвакуирована в Иран.

Re: Апостол (сериал)
 

Если кому интересно, Гейдрих существовал на самом деле. И его , в принципе, можно назвать "третьей фигурой Рейха". с 1939 по 1942 года он был руководителем Главного Управления Имперской Безопасности (РСХА) и шефом известного большинству зрителей по "17 мгновениям" Вальтера Шелленберга. Убили его диверсанты в Лондоне.
Это все - не в поддержку дискуссии о плюсах и минусах "Апостола", а в качестве исторической справки.
По долгу службы, не исключено, что он мог организовать и диверсионную школу из бывших русских военнопленных. Правда, в лицо его знало полмира :)
еще один забавный факт - вместе с Шелленбергом они организовали в Берлине бордель "Салон Китти",хотя официально в Германии бордели были запрещены. Таким образом, совместив приятное с полезным. Специально подготовленные проститутки "кололи" иностранных дипломатов и политиков, ну и сам Гейдрих был жутким бабником и использовал заведение по прямому назначению :) Тоже неплохая основа для фильма, с некоторым фривольным уклоном, правда :)

Re: Апостол (сериал)
 

А разве Гейдрих и Гельдрих одно лицо?
Неужели никто не знал как выглядел Гейдрих, который был достаточно публичной фигурой и ездил без охраны аж. Чем и воспользовались диверсанты в Чехословакии.

Он мог только подписывать - слишком крупная фигура.
Они даже не однофамильцы.
Ну и диверсанты (школа шпионов из бывших наших) это все-таки абвер, а не гестапо. Гестапо своими занималось.

PS: Убийство Гейдриха во многих фильмах присутствует. У диверсанта заклинил автомат, и Гейдрих погиб из-за собственной храбрости/глупости. Он схватил свой пистолет и пока там дергали затвор, попытался присрелить стреляющего, вместо того, чтобы срочно уехать, но был второй, который забросал гранатами.

Re: Апостол (сериал)
 

не одно, но явно при написании сценария именно его брали "за основу"

Re: Апостол (сериал)
 

Тогда, за такую дикость, отдельные пендели.

Операция тогда должна была быть по убийству крупного немецкого функционера. Известного практически всем.

Re: Апостол (сериал)
 

А при чем тут абвер, или гестапо? Про гестапо я ничего не говорила. Но, если уж на то пошло, то абвер (или 9 военное управление) тоже входил в состав Главного Управления Имперской безопасности.
Но заграницей занималось все-таки СД (шестое управление).

Re: Апостол (сериал)
 

какие пендюли? Кому? Когда человек работает над сценарием, он может слепить своего героя из 10 разных человек, если фильм, разумеется, не биографический. К тому же, это только мое предположение. Которое я никому не навязываю.

Re: Апостол (сериал)
 

А при том, что к школе шпионов вояки(абвер), Гестапо (СС) близко бы не подпустили бы.
Соперничавшие организации, только после казни Канариса абвер был подмят СС.

Re: Апостол (сериал)
 

Именно навязываете.
Вы попытались за охрененного специалиста выдать охрененного публичного функционера.

Это как вместо Штирлица представлять Берию.

Re: Апостол (сериал)
 

где я это попыталась сделать? Укажите конкретную фразу. Я уже написала, что он мог служить в качестве "вдохновения" для сценариста, отсюда и похожесть фамилий.

Re: Апостол (сериал)
 

У меня все ходы записаны

И по поводу абвер и гестапо.
Две конкурирующие организации. И только после казни руководителя абвера
" В 1944 году в связи с неудачами в деятельности против СССР абвер был расформирован, а его отделы вошли в состав Главного управления имперской безопасности, подчинённого Генриху Гиммлеру."

Гейдрих к этому времени давно сгнил.

Re: Апостол (сериал)
 

Круто :) Хорошо, признаюсь - поймали. Это - два разных человека, но один, без сомнения, процентов на 50 служил прототипом для создания второго. Так лучше?

Да, но и та и другая организация занималась разведкой и готовила кадры, поэтому школу могла организовать любая из них.

Re: Апостол (сериал)
 

Несомненно. Но тут еще специфика. Военные диверсанты из бывших наших однозначно абвер - текущие военные задачи. СД работало больше шпионами- вербованными/перевербованными. А здесь именно вояки.

То бишь там покушение на Сталина- курировало СД (стратегическая операция), а вот разведшколы и диверсанты- абвер.

Re: Апостол (сериал)
 

Да я не спорю. Я вообще не так критически, как Кирилл Юдин к этому отношусь. Бесят конкретные грубые ляпы, ну и "кровавая гэбня" к месту и не к месту. Штампов бы поменьше.
А так пусть хоть третью структуру придумывают, подчинявшуюся лично фюреру.

Re: Апостол (сериал)
 

Очень тонкая грань. Не стала бы утверждать, что 100% невозможно.
корпус тибетских монахов-камикадзе? :)
Кстати, есть байка, что после смерти Гитлера в бункере нашли группу мертвых монахов из Тибета. Что-то из разряда эзотерики. Забавно, но неправдоподобно.

Re: Апостол (сериал)
 

Да я тоже зуба не дам. Просто у СС с кадрами было в этой области хуже. Проф.вояки лучше натасканы были.
Вообще, части СС и на фронте ругали из-за плохой выучки командиров всех звеньев. Храбро драться - этого мало.

Re: Апостол (сериал)
 

Ну и что? Главное чтобы интересно сняли.
Я сценарий писал, как на орбите, среди космического мусора, нашли нацисткого космонавта, завязал это все на Антарктиду и т.д. и т.п. получилось что-то типа "Вождей Атлантиды"(как я не хотел, но так уж написалось), только менее детское.
Мне сказали, что интересно, но дорого. Что, действительно, правда.

Re: Апостол (сериал)
 

А, это про Новую Швабию? Интересная тема. А я в сторону Аненербе больше склоняюсь. Там вообще можно придумать что хочешь - мистика она и есть мистика, меньше требований к достоверности. :)

Re: Апостол (сериал)
 

На тот момент это на какой? :)
В качестве корпуса британской армии она появилась в 43-м. До этого базировалась в СССР в Средней Азии.
Ну это ладно. Но зачем немцам эти документы? Что нового они из них могли узнать? Ну, жути-то нагнали в фильме конечно, только это кроме смеха, лично у меня не вызывает ничего. Там ведь как говорится - немцам важно знать, за кого будет воевать эта армия, за СССР или Германию. Ага, на территории СССР формируется, все документы, соответственно доступны руководству СССР, и в них они что хотели бы прочитать? Какой такой великий секрет?

Но вот вопрос: Если документы передавались англичанам, чтобы те эту армию у себя приютили, то причём тут Челябинск? Это не Средняя Азия, где располагалась эта армия, и даже не Иран, куда потом эвакуировалась.
Если наши просто решили сохранить архив, перебросив его в тыл, то причём тут английский атташе? Челябинск британская колония?
Ничего не понимаю.
Может какие-то объяснения придумать и можно (в самом фильме их нет) - не буду спорить . Но зачем нужно было выдумывать столь сбивающий с толку эпизод и уводящий внимание зрителя от происходящего на экране (зрителя, который хочет понимать, что там происходит, а не только то, как тяжело главному герою).
Я далёк от мысли, что фильм снимался для профессиональных историков. Обычный зритель понятия не имеет, что это за армия Андерса. Поэтому вся эта история вообще воспринимается, как полнейший бред (не уверен, что историками воспринимается иначе, но тоже спорить не стану).

Понято что фильм не документальный и т.д. Тогда тем более было бы неплохо, чтобы происходящее на экране было понятно зрителю сразу, независимо от документальной истории, и не заставляло зрителя копаться в архивах, чтобы понять, что там происходит.

Если в фильме заявляется некое зло или опасность, то я должен понимать, в чём оно заключается, а не просто назвали что-то злом - и всё. Эти условности хороши для ТЮЗа.

Например, я хочу понять, чем действительно так опасен Гельдрих. Все эти воздыхания персонажей "о, он погубил тысячи жизней и мирных жителей в том числе" я воспринимаю, как глупость. Потому что вижу на экране одну из разведшкол, курируемую по легенде этим "монстром". Школа, где нет порядка, где все "шпиёны" - дегенераты. К тому же ни одного задания, повлекшие какие-либо потери среди населения или военной техники я тоже не вижу. Стадо алкашей и урок. Это и есть та страшная сила Гельдриха, который к тому же, в самой школе ничем не занимается. Его там даже никто не знает в лицо - приезжает какой-то тупой клоун, пародирующий Гитлера на трибуне.

То же и с "Английским экспрессом" - ну такие важные документы, ну такие важные. Ну хоть намекните, в чём их важность. Грубо говоря, обозначьте альтернативный фактор. Но кукиш. Снова тюзовские условности - они мол дадут понять немцам, за кого будет воевать армия Андерса. Что за чушь?

Re: Апостол (сериал)
 

Ага.
И что хочешь и дешевле.

Re: Апостол (сериал)
 

Судя по событиям,это как раз начало 1943 года. Машка спасает раненого Апостола вместе со знакомыми поляками, они едут в Иран. (осенью 1942 года польская армия Андерса как раз эвакуируется туда). Так что - пока добрались, пока освоились вот и 1943 год. Тут как раз все совпадает.
Но спорить по сериалу я с вами не буду. Это бессмысленно. Уже сказано и о минусах и о нестыковках и об откровенных "ляпах". То, что несмотря на это, лично мне (повторюсь, что никому не навязываю эту точку зрения) сериал показался интересным - это факт. А чего-то доказывать и кого-то оправдывать не хочу. Смысл?

Re: Апостол (сериал)
 

За всех историков не скажу, но одним (вернее одной) воспринимается как сказка для взрослых. Интересная и заслуживающая внимания. А бредом "Бесславные ублюдки" воспринимаются. Вот и пойми почему, уж там-то все логично и без ляпов, ну, не считая пожара в кинотеатре :)

Re: Апостол (сериал)
 

Да это вообще пиндец в кубе.
Там логично, потому что в бреду логично всё. А "БУ" - это реально бред больного. И плевать, что он очень известный больной.

Re: Апостол (сериал)
 

Оно-то да, только как-то перепрыгнули они очень лихо из 41-го. При просмотре фильма, создаётся ощущение, что всё происходит в течение двух-трёх месяцев. Но когда смотришь про паровоз, то понимаешь - костюмчик шил Апостол года полтора-два. И все в это время лежали в анабиозе.

Re: Апостол (сериал)
 

Есть ещё ряд технический ошибок, которые снижают накал или вносят неразбериху. Было бы полезно это увидеть коллегам, чтобы учитывать в работе.
1. Фильм начинается с того,что апостол в бороде сидит на Иранском берегу и начинает свой рассказ. Нормальный приём, но только когда мы не знаем рассказчика или он не совпадает с главным героем истории. Или когда история не связана с риском для жизни самого героя.
Почему?
Потому что дальше мы понимаем, что с героем ничегошеньки не случится. Даже руку не потеряет - ведь мы видели его уже в будущем, живого и здорового.
И поэтому, например, та самая сцена расстрела, во время проверки, уже не вызовет сомнений, что это всего лишь проверка, и ранение на явочной квартире не будет смертельным.
2. В фильме обильно присутствует голос за кадром. Главная ошибка заключаетс в том, что этот голос вещает нам из разного времени. Начинается он, когда говорящий сидит на берегу моря в Иране. Но далее, он то рассказывает в настоящем времени "В какую же дверь мне зайти, что же делать?", то есть произносящий явно находится в том времени м месте ,которое нам показывают, а не в Иране. То рассказывает в прошедшем " Тогда я ещё не знал, что..."
И вот пойми, что это за голос за кадром, из какого времени и места он нам вещает?
Конечно это мало кто заметит. Но надеяться на это нехорошо.

Re: Апостол (сериал)
 

К "Апостолу" глупо подходить мерками исторической достоверности или просто высокого уровня серьезности, как в фильмах "17 мгновений весны", "Тегеран - 43", "Мертвый сезон". Там не показаны события, которые были в реальности, но они вполне могли бы такими быть. А вот в "Мисссия невыполнима" или "Апостоле" - события изначально не претендуют на полную достоверность. Здесь задан свой уровень условности. Задан уже тем обстоятельством, что за месяц (или не помню сколько) из школьного учителя не только делают разведчика высокого уровня, с умением стрелять, драться, знать иностранные языки, но и суперактера, который настолько сумел вжиться в образ другого человека, что даже и подозрения ни у кого не возникло касательно подмены. ВсЁ! Когда нам представляют именно такую завязку, сериал уже не разумно воспринимать, как череду полностью реальных событий. Или смотрите без завышенных требований, или не смотрите.

Re: Апостол (сериал)
 

Ага. А если бы не было той первой сцены, мы бы начали сомневаться, что герой доживет до конца фильма, начали бы ждать его кончины в пятой-шестой серии.

Re: Апостол (сериал)
 

Кстати, было бы необычно и неплохо. Я помню как ошалело смотрел "Прослушка", когда герои, казавшиеся главными, стали умирать как мухи.

Re: Апостол (сериал)
 

Как вижу, здесь обсуждаются две независимые друг от друга темы.

1. Почему "Апостол" не нравится Кириллу Юдину?
2. Почему сейчас во многих хороших фильмах присутствуют в большом количестве всякого рода "нестыковки" и натяжки?

С первым вопросом у меня полная ясность. Все дело в "кровавой гэбне", которую Кирилл не переваривает на физиологическом уровне. Поэтому любой довод будет отвергнут им с порога. Бесполезно говорить о высоких рейтингах, о мнении самого канала, который этот сериал заказывал, о повторах, которые уже были и еще будут и т.д. На все эти он найдет контраргументы. Уверен, что даже легко объяснит, почему другой фильм - про Высоцкого - при таком же удельном количестве ляпов ему тем не менее нравится.

Поэтому меня больше интересует второй вопрос.
Мне кажется, что в массовом кино начинает главенствовать аттракцион во всех его видах. Он побеждает и историческую правдоподобность, и логику развития характеров, а иногда даже здравый смысл.

Вспомним старый добрый метод придумывания сюжета... От характера героя к его поступкам. Тогда все события будут мотивированы и логичны. Но вот беда, искрометности этот подход не гарантирует. И тяготеет к стандартным решениям.

Поэтому наиболее хитрые сценаристы стали сочинять истории с обратного конца. Придумывается яркая сцена или охрененно неожиданный сюжетный ход, после чего лихорадочно ищется под него мотивация.

Пример. Сценарист пишет сцену.
Летят двое в самолете. Вдруг пилоты выпрыгивают с парашютом. Самолет падает. У героев нет никаких средств спасения. Сообразуясь с логикой, они должны погибнуть. Но сценарист ставит задачу: они должны выжить. Круто, правда?
Если бы теперь придумать убедительный способ выхода из этого безвыходного положения, то был бы высший класс.

Но как его придумаешь? И тут выход только один - выбрать из разных вариантов наиболее правдоподобный.
Вот и получается, что герой вспоминает, что в багаже есть резиновая лодка. Надувает ее. Они садятся и выпрыгивают в ней. Она парашютирует, потом удачно приземляется на крутой снежный склон и соскальзывает в воду.
Конечно, Кирилл Юдин может к такому решению придраться, но большинство зрителей прощают эту натяжку, поскольку лихость сюжета служит для них достаточной компенсацией за некоторую фальш.
Вот она механика появления ляпов в сюжете.

Re: Апостол (сериал)
 

Согласен. Только поправлю: атракцион главенствовал практически всегда. Раньше просто не было возможностей сделать его настолько качественно.

Re: Апостол (сериал)
 

Ну, слава тебе, Господи! Хоть тут мы с вами совпали! А то я думала, еще за "Ублюдков" отдуваться придется! :happy:

Re: Апостол (сериал)
 

Что значит "не переваривает"? Не тащусь от изображения НКВД или КГБ, как отвратительнейших тупорылых отморозков, дебилов и дегенератов, редчайших мерзавцев и садистов? Да, у меня не столь примитивное мышление. Это по-вашему, плохо?

Эти фильмы вообще не имеет смысла сравнивать. Это разные жанры, разные форматы, разное всё. В "Высоцком" главное - личная трагедия поэта. В "Апостле" - невероятные приключения неуловимого.

И просто рассудок. На каналах давно считают, что зритель - тупое стадо, не умеющее ни думать, ни сопоставлять. Которое руководствуется примитивным инстинктами и малейшее напряжение мозга его раздражает и ввергает в уныние.
Лично я с этим не согласен. В этом разница, а не в "кровавой гэбне".

Что за чушь?

Давайте Вы не будете за меня решать, что мне думать? Я считаю вариант с резиновой лодкой великолепным решением.

Это не ляп. Ляп был бы, если бы они прыгнули на надувной лодке, а приземлились бы на яхте Абрамовича.

У описанного эпизода с крушением самолёта, соблюдена логика на 100%. Логики не было бы, если бы они вместо парашютов, имевшихся в наличии, выбрали медный тазик.

Re: Апостол (сериал)
 

На самом деле, мы во многом совпадаем ( Я даже Челентано слушал :)). И Апостол я не считаю самым плохим фильмом на нашем ТВ. Среди прочих, он действительно - событие. Я лишь написал, почему мне лично он не нравится. Я даже ляпы не описывал, если заметили. Я прошелся в большей степени по сюжету.

Re: Апостол (сериал)
 

приятно слышать :)

Ух ты! Что ж, это радует. А то из всего вышенаписанного (с начала ветки) именно такое мнение и возникает.:)

Re: Апостол (сериал)
 

Я даже больше скажу, мне очень понравился фильм "Город грехов" при всём при том, что там вообще всё неправдоподобно. Но там есть невероятный стиль, который и подчиняет логику повествования себе. В атмосфере фильма, в его стилистике задана своя логика.
Даже не так - логика, они либо есть, либо ей нет. В "Городе грехов" она есть - все действуют совершенно логично. Все действия персонажей чётко мотивированы и понятны зрителю. Там есть неправдоподобные вещи, которые обусловлены жанром и стилистикой (оригинальной эстетикой), в которой выдержан фильм. В этом смысле фильм абсолютно гармоничен.

То есть логика сюжета и убедительная мотивация действий персонажей, ничуть не отрицает наличие невероятных, с точки зрения реальной жизни, сцен или неосуществимых в реальности действий героев и разного рода трюков. Это вообще разные, непересекающиеся между собой и независящие друг от друга вещи.

Re: Апостол (сериал)
 

Я не говорю, что это хорошо или плохо. Говорю, что это присутствует.
А вы, кстати, знаете такой закон драматургии - чем антагонист более отмороженный и вероломный, тем зрелище ярче?

А в личной трагедии поэта, значит, соблюдать логику событий и историческую правдоподобность не обязательно?

Каналы ничего не считают, они тупо смотрят на рейтинги. Что имеет популярность. то и заказывают.

То есть вы считаете, что на резиновой лодке вполне можно спрыгнуть с самолета?

Re: Апостол (сериал)
 

Сейчас он подизменился, ныне и герой приветствуется отмороженный и вероломный по максимуму (Хаус, Декстер,..).
Но и в прошлом, при этом, он не должен быть примитивным и тупым, по крайней мере, на фоне ГГ.
Для Остин Пауэрса - Доктор Зло
Для Штирлица - Мюллер

А тут пытаются к доморощенному Штирлицу Доктора Зло приставить. Ну и получается соответственно.

ЗЫ: Вот "Бесславные Ублюдки" вполне гармоничны, как и "Гитлер капут".

Re: Апостол (сериал)
 

Вероломный и дегенеративный - не одно и то же. Злые дегенераты хороши для фильмов ужасов (Пятница-13) или в качестве массовки в фэнтэзи (Властелин колец), коими Апостол не является - жанр, если заметили, несколько другой.

Хотите поговорить об этом фильме - милости прошу в соответствующую ветку. А то там все претензии сводятся к резиновой маске, тому, что сыграл всё-таки Безруков. Вот уж это точно к сюжету, логике и мотивациям никакого отношения не имеет.

Считают. Это не я придумываю, имел откровенный разговор с непосредственным участником процесса, работником канала. да не об этом речь сейчас.
Рейтинги вещь упрямая, но если заставить выбирать из двух какашек, у какой-то рейтинг будет выше обязательно. Но при этом в конфетку она не превратится.

Я считаю, что драматическое допущение и ляп - разные вещи совершенно. Ни логику, ни мотивацию к тому же, этот эпизод не нарушает. Вот это важно. Вам было бы не лишним разобраться с этим, и больше не путать эти вещи.

Re: Апостол (сериал)
 

Где-то встречал хит-парад лучших антагонистов. Ганибал Лектор там присутствовал, а вот Мюллера не было.
Не припомню в "Апостоле" со стороны гэбистов особых злодеяний по отношению к жене ГГ. Там врач усердствует в отместку. что не дала...
А что, драматургическое напряжение было бы выше, если бы ее пирогами с лососем кормили?
Это азы - чем больше истязают и обижают жену, тем сильнее желание зрителя, чтобы ее спасли. авторы слегка перегнули палку в сторону большей зрелищности. Их понять можно. А уж записные коммунисты как-нибудь это переживут, тем более их всего 15% у нас.